Начать новую тему 
Ответить на тему 
Сообщение
СообщениеДобавлено: 05.02.14 17:16
Заголовок сообщения: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 15.03.2012
Сообщения: 2493
Дневник: Читать (2)
Приветствую Друзья, для начинающих садоводов решил сделать небольшой экскурс в мир теории.

Почему Гибрид лучше чем сорт ?

Конопля это сложный вид растений, генетические возможности этого растения все еще скрывают мега глубины потенциала и генетических превращений и возможностей. Даже учитывая бурный рост рынка семян конопли, и массу проделанной многолетней работы селекционерами и учеными разных стран, это растение все еще остается таинством жизни, таинством врачевания и таинством откровений. Это все еще Огромная Вселенная, не изученная человечеством даже на третью часть.
Карта человеческого генома уже расшифрована, но генетический код конопли еще досконально не изучен! Как и в любом направлении интеллектуальной деятельности человека, отсутствие истинного знания и многовекового опыта, порождает домыслы, догадки и ошибочные стереотипы и суждения.
Для ученых и селекционеров, работающих в области семеноводства и растениеводства, различие гибридов и сортов очевидно как дважды два, именно поэтому они продолжают выводить новые гибриды различных сельскохозяйственных культур. Вы уже наверняка слышали «краем уха», что бабушки и дедушки, родители, знакомые, соседи - сажают у себя в огороде различные гибриды сельскохозяйственных культур. Интерес к гибридам проявляется все больше и больше, у различных садоводов и огородников, потому что они слышат от близкого окружения положительные отзывы о положительном опыте выращивания этих растений. В прошлые десятилетия, работа над гибридами проводилась в закрытых от общественности научных лабораториях и хозяйствах, и не освещалась для широкой общественности. Результаты этой работы применялись колхозами, совхозами и фермерскими хозяйствами по рекомендации различных Институтов и Министерств.
Люди просто потребляли сельскохозяйственные продукты, даже не вникая из какого вида генетики, выросли эти растения. Простым людям было без разницы сорт это или гибрид, лишь бы было вкусно, полезно и много. Поэтому о гибридах говорили только в научных и узко профильных кругах. Сейчас все изменилось с точностью до наоборот. На людей обрушился шквал различной информации, большинство которой ему просто ненужно! И многим из нас очень трудно заострить свое внимание на том, что нам действительно необходимо в жизни. Нас отвлекают и пичкают до невозможности различной информацией и рекламой, что наш мозг просто приходит в состояние отупения и не хочет ничего воспринимать из обрушившейся каши информационного потока.
Поэтому все, что нам нужно, важно и интересно мы не видим и наверное не увидим, никогда в Средствах массовой информации. Именно поэтому интернет стал единственным источником информации, который нас не отупляет и не раздражает, здесь мы можем найти информацию по теме наших интересов и увлечений, без навязывания нам информационного хлама, как это происходит по тв, радио, и в прессе.
Но вернемся к нашим баранам гибридам.
В этой статье я хочу познакомить вас с научной базой природы гибридов и обоснованно рассказать и показать, почему гибрид лучше чем сорт
----------------------------------------------------------------------------------------------------
Инбридинг (близкородственное скрещивание) повышает гомозиготность.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Стабильные сорта гомозиготны по множеству или некоторым признакам.
Гомозиготность – грубо можно назвать «Однородностью» (Одно в Другом)(Единость, постоянство)
Главным признаком у всех растений будь-то гибрид или сорт, можно называть «Выживаемостью» (Жизненная сила). Выживаемость измеряется признаками на каждой стадии развития растения и их сочетаемостью с условиями среды. Причины угнетения главных признаков могут быть обнаружены у сортов с большим количеством гомозиготных признаков в популяции.
Сильнее всего угнетение различных признаков, в том числе и «Выживаемость» при близкородственном скрещивании прослеживается у генетически однородных сортов, выращиваемых из поколения в поколение в помещении (indoor).
Так как при родственном скрещивании происходит быстрое угнетение различных признаков, возможностей и способности растения к адаптации.
Проще говоря, размножая (продолжая) «сорт», с каждым последующим поколением он частями теряет жизненную силу, потенцию, урожайность, пручесть и еще ряд важных признаков здорового растения.
Схематично это можно представить в виде формулы F(n) х F(n) = F \(F-abcd), или еще проще сказать вместо процесса стабилизации, умножения или суммирования качеств, происходит вычитание в сторону минуса.
Пример 1: Наверняка вы уже много раз встречали на форуме отзывы камрадов, которые растили сорт много лет назад и вырастив его снова они были разочарованы, что сорт стал уже НЕ ТОТ каким был раньше.
Пример 2: Наслышанные камрады о легендарных сортах и их качествах, покупали сорт и после сбора урожая и дегустации, приходили в шок от того, что вырастили почти безпонт.
Примеры: Плохая всхожесть семян, слабые болезненные всходы, мутации и уродства и др.
Это простые и наглядные подтверждения процессу вырождения сортов, процесс этот в современной генетике называется инбредной депрессией.
Ну а теперь давайте посмотрим, что из себя представляют гибриды
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Кроссбридинг (неродственное скрещивание), увеличивает гетерозиготность.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Гетерозис это тенденция, проявляющаяся у гибридов, появление в потомстве качеств, превосходящих аналогичные качества обоих родителей. Это так же называется «гибридная сила».
Инбридинг, близкородственное скрещивание, повышает гомозиготность, а неродственное скрещивание, кроссбридинг, увеличивает гетерозиготность. При кроссбридинге гибриды получаются сильнее, результатом чего является ускорение роста и плодовитости. Разница между обоими родителями в результате даёт силу гибридам. В большой популяции, где скрещиваются не близкородственные сорта, в потомстве первого поколения (F1) проявляются смешанные черты обоих родителей и иногда проявляются доминантные фенотипы обоих сортов.
Ниже привожу цитату из Библии бридера (Грега Грина), о рекомбинации генетического материала, где схематично показано как соединяются признаки у гибридов первого поколения:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Если мы вспомним, о рекомбинации генетического материала
конопли, мы сможем понять силу гибридов в модели, приведённой ниже.

aa bb CC DD ее
AA AaAa
BB BbBb
cc CcCc
dd DdDd
ЕЕ ЕеЕе

Основной элемент тут это растение с генотипом AaBbCcDdEe. Обратите внимание, что ни у кого из родителей не встречается такая комбинация. Генотипы родителей AABBccddEE и aabbCCDDee. У первого родителя, AABBccddEE, два рецессивных гена (сс и dd). У второго родителя, aabbCCDDee, три рецессивных гена (aa, bb, ee). У потомства генотип AaBbCcDdEe, тоесть доминантный по всем пяти признакам A, B, C, D и E. Все эти аллели А В С D E присутствуют в потомстве, и их доминантность выразится в его соответствующих фенотипах, что даёт растению его гибридную силу. Это потомство уникально! Пожалуйста помните, тем не менее, что мы используем эту модель в контексте повышения силы гибридов с рецессивными или частично рецессивными аллелями. Теперь вы увидели, как в популяции посредством естественного отбора гибридов может появиться превосходящее родителей по своим параметрам растение. Вот почему важно растить большие популяции для отбора того самого особого материнского растения, которое лучше остальных. Обычно это особое материнское растение является сильным гибридом.

Обобщая все вышесказанное, хочется конкретизировать эти мысли в применении к нашему с вами опыту выращивания конопли. Конечно же нельзя с уверенностью сказать, что лучше гибрид или сорт, все относительно в применении к личному опыту, но лично я сделал для себя вывод и эксперименты выращивания конопли на улице каждый раз подтверждают этот вывод:
Для выращивания конопли на улице, в природных условиях лучшие результаты показывают именно гибриды, а не сорта. Гибриды сильнее, более выносливы и способны к адаптации практически в любых природных условиях. Стабильные сорта более выгодны при выращивании внутри помещений, но гибриды хороши в обоих условиях выращивания.
Написать эту небольшую статью, меня толкнуло полное непонимание многих гроверов о том, что гибриды это лучший выбор для выращивания конопли (в ауте) на улице. Многие гроверы тратят, деньги в пустую, неправильно выбирая сорта для выращивания в ауте.
Хотелось бы еще сказать о важности народной торговой площадки cannabay.org, и гроверах селекционерах олковчанах которые продают там плоды своих экспериментов. Продавцы гроверы с каннабея постоянно проводят эксперименты с растениями в наших условиях аута, и большинство гибридов представленных на каннабай - единственно верный выбор для аута в странах СНГ, так как они уже адаптированы и приспособлены к жестким условиям дикого аута.


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 13.05.16 14:46
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 25.07.2005
Сообщения: 4488
Потому что есть понятие гибридная сила (гетерозис) он может быть до 25% по многим параметрам выше чем у радителей. :notice:
Но в гибридах может потярятся вкусный аромат или даже сила :hmmm:
в гибридах в первую очередь повышается урожайность неприхотливость в выращивании

_________________
Сайт: xseeds.me Телеграмм Новости ссылка на сайте
ПРОГОЛОСУЙТЕ! какую оценку даете xseeds как seedsbank
Видео обзор моих сортов!


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 16.05.16 19:28
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 25.07.2005
Сообщения: 4488
Первое поколение гибридов f1 наиболее однообразное но не факт что получишь нужные характеристики.
Каждый сорт берет начало от гибрида позже стабилизированный по нужным характеристикам, но уже имеющий инбридинг депрессию и более частое проявление мутаций, неверная форма листа, неверный цвет, иногда карликовость.
Ландрес другое дело но кто думает что они стабильны это не так он тоже имеет различные фенотипы это обеспечивает эволюционное развитие. Но с них все начиналось.

_________________
Сайт: xseeds.me Телеграмм Новости ссылка на сайте
ПРОГОЛОСУЙТЕ! какую оценку даете xseeds как seedsbank
Видео обзор моих сортов!


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 19.05.16 17:34
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 01.02.2014
Сообщения: 4133
Цитата:
Сорт - априори всегда лучше гибрида.

Сорт и лэндрейс - практически одно и то же. Всё, исходящее от сидбанков, является более-менее стабилизированными гибридами :old:
Много знаешь лендрейсов с уровнем ТГК хотя-бы около 15%? А у гибридов 28% - нередкое явление :thumbs:
Много знаешь лендрейсов с урожаем, измеряемых ведрами с куста? А гибридов с подобной урожайностью десятки если не сотни :thumbs:
Так в чем лендрейс сорт лучше чем гибрид?
Стабильность - весьма относительна :hmmm: Подними 20 семян любого сорта от любого сидбанка и попробуй найти хотя бы 3 растения из 20, которые будут идентичны по всем параметрам. С десятой попытки бросишь это гиблое дело :rasta:
ЗЫ. Инбридинговая депрессия. Слыхал о таком? :wink: Думаешь, дядька Нуклеон делает кресты, а не парится над одним сортом чисто ради маркетинга? :hmmm: Попробуй объяснить, почему тогда гибриды в своем подавляющем большинстве получаются живучее, урожайнее и пручее родителей :notice:
ЗЗЫ. Сосед по даче десятка полтора лет сеет огурцы из семян с прошлого года, а потом каждое лето плачется мне, что у меня растут крупнее, здоровее и урожайнее. Просто я не жмусь на фирменные гибридные семена (и тут гибриды себя показали лучше, чем сорта) :thumbs: Подумай об этом на досуге :friend:

_________________
In Grow we trust! Мои семена теперь на monkey-seeds.com и у milen9 :thumbs:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 25.05.16 09:47
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?

Регистрация: 13.03.2006
Сообщения: 2982
Вот автоцветы и раннецветы это всё гибриды :smoke:
Без них северный аут был бы провальным.
Гибриды полюбому нужны :notice: но и ландрейсы просто шикарны :angree:

_________________
THUNDERDOME.


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 10.06.16 22:30
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?

Регистрация: 27.12.2014
Сообщения: 31
Нече вы тут не панимаєте вот шо вам цитую

Цитата:
Гибридизация и гетерозис
Термин гетерозис (возник как редукция от слова heterozygous) введен в научный оборот американским генетиком и селекционером Шеллом (Shull H.G., 1911). Гетерозис (гибридная сила) - это наблюдаемое у гибридов F1 свойство превосходить по отдельным признакам лучшего из родителей (истинный гетерозис) .
Впервые эффект гетерозиса описан для кукурузы, что позволило в дальнейшем в корне изменить методы селекции и обеспечить устойчивый и непрерывный рост продуктивности этой культуры во всем мире на протяжении огромного временного интервала - с 30-х годов и по настоящее время.
Эффект гетерозиса во всех учебниках описывается на примере выведения новых сортов кукурузы. Смысл сводится к тому, что если сначала вывести чистые сорта, а потом их скрещивать, качество дочерних растений будет значительно выше родительского. В первом поколении эффект максимален, во втором – слабее и т. д. до полного вырождения. Гетерозисная кукуруза плохо воспроизводится сама. Рано или поздно гетерозисные линии вырождаются окончательно и погибают. Потому для выращивания гетерозисной кукурузы семена должны производить отдельные специализированные на чистых линиях хозяйства.
Гетерозис широко используются не только в селекции растений, но и в селекции домашних животных. Огромная экономическая значимость гетерозиса сделало это явление объектом пристального изучения как со стороны науки, так и производства.
Эффект гетерозиса существует, но до сих пор сполна не описана его биологическая природа — увеличение жизнеспособности F1 гибридов вследствие унаследования определённого набора аллелей различных генов от своих разнородных родителей. Это явление противоположно результатам инбридинга, или близкородственного скрещивания, приводящего к гомозиготности. Увеличение жизнеспособности гибридов первого поколения в результате гетерозиса связывают с переходом генов в гетерозиготное состояние, при этом рецессивные летальные и полулетальные аллели, снижающие жизнеспособность гибридов, не проявляется. Также в результате гетерозиготации могут образовываться несколько аллельных вариантов фермента, действующих в сумме более эффективно, чем поодиночке (в гомозиготном состоянии).
Механизм действия гетерозиса ещё не окончательно выяснен. Однако точно известно что явление гетерозиса зависит от степени родства между родительскими особями: чем более отдалёнными родственниками являются родительские особи, тем в большей степени проявляется эффект гетерозиса у гибридов первого поколения.
Явление гетерозиса наблюдалось ещё до открытия законов Менделя И. Г. Кёльрейтером, термин «гетерозис» (в переводе с греческого языка — изменение, превращение) , в 1908 Г. Шулл описал гетерозис у кукурузы
У растений (по А. Густафсону) выделяют три формы гетерозиса: т. н. репродуктивный гетерозис, в результате которого повышается плодородность гибридов и урожайность, соматический гетерозис, увеличивающий линейные размеры гибридного растения и его массу, и приспособительный гетерозис (называемый также адаптивным) , повышающий приспособленность гибридов к действию неблагоприятных факторов окружающей среды
С древних времен известно, что в процессе скрещивания различных сортов растений получают более жизнеспособное и продуктивное потомство. Гетерозис (в переводе с греческого heteroisis – превращение, изменение) – это увеличение темпов роста, размеров, оптимальное использование пищи, повышение жизнеспособности и продуктивности гибридов первого поколения по сравнению с родительскими организмами. Другое название этого явления – гибридная мощность. Для последующих поколений характерно ослабление данного эффекта вплоть до его полного исчезновения.
Типичный пример гетерозиса среди растений – гибриды кукурузы, получаемые при скрещивании двух генетически отличных линий. В 1908 году гетерозис у кукурузы впервые изучил Г.Шулл. Гетерозис в данном случае выражается в лучшей биологической и хозяйственной продуктивности растений. Так, валовые сборы зерна повышаются на 20-30% по сравнению с родительскими формами. Среди животных примерами гетерозиса являются мулы как гибриды между лошадью и ослом, бройлерные цыплята в промышленном птицеводстве.
Механизм гибридной силы еще не досконально изучен. Предположительно, гетерозис обусловлен переходом ряда генов в гетерозиготное состояние и взаимодействием благоприятных доминантных генов, при этом рецессивные аллели не проявляются. Явление гетерозиса у гибридов первого поколения проявляется тем сильнее, чем отдаленнее родство между родительскими организмами
По А.Густафсону, у растительных организмов различают три формы гетерозиса:
1) репродуктивный гетерозис, благодаря которому повышается плодородность потомства и, соответственно, урожайность,
2) соматический гетерозис, при котором увеличиваются размеры и масса гибридов,
3) приспособительный гетерозис (адаптивный), вследствие которого повышается приспособленность гибридов к воздействию неблагоприятных факторов окружающего пространства.
В научной среде с целью исследования явления гетерозиса используют методы изучения морфологического строения растений, физиологические и биохимические методики, которые дают возможность выявить различия между исходными и полученными организмами. Ученые отводят естественному гетерозису важную роль на пути эволюционного процесса.
Гетерозис и его использование в селекции растений
Увеличение мощности, жизнеспособности и продуктивности гибридов первого поколения по сравнению с родительскими формами называется гетерозисом.
Понятие о гетерозисе как проявлении «гибридной силы» было введено в науку американским генетиком В. Шеллом в 1914 г. Впервые явление гибридной силы наблюдал Ч. Дарвин у кукурузы. В его опытах у этой культуры снижалась продуктивность и уменьшалась высота растений в результате самоопыления, усиливались эти признаки при перекрестном опылении. Повышенную силу растений, получаемых в результате скрещивания, Ч. Дарвин связывал с наследственными различиями родительских гамет.
Гетерозис у гибридов проявляется в повышении роста, более интенсивном обмене веществ и большей урожайности. Повышенная урожайность гетерозисных гибридов — главное их преимущество. Прибавка урожая у гибридов первого поколения всех сельскохозяйственных культур составляет в среднем 15—30 %, при этом нередко повышается их скороспелость. Например, у помидоров гетерознсные гибриды начинают плодоносить ка 10— 12 дней раньше и превосходят по урожайности исходные родительские сорта на 45—50 %. В Болгарии все площади этой культуры заняты гетерозисными гибридами. Используя гетерозис, можно значительно увеличить производство сельскохозяйственной продукции.
При гетерозисе не обязательно происходит усиление всех свойств и признаков растений. По одним из них он может проявляться сильнее, чем по другим, а по некоторым отсутствовать.
Одна из характерных особенностей гетерозиса — наибольшее проявление его у гибридов первого поколения, резкое снижение во втором поколении и дальнейшее затухание гибридной мощности растений в последующих поколениях. Это связано с уменьшением числа гетерозиготных особей. Например, если при скрещивании двух самоопыленных линий ААвв и ааВВ в первом поколении будет 100 % гетерозиготных растений, то во втором поколении их количество уменьшится в 2 раза, а в третьем — в 4 раза и т. д.
И. В. Мичурин неоднократно указывал на преимущества сеянцев первой генерации и категорически возражал против использования в работе гибридов второй и третьей генерации, поскольку только у сеянцев первого гибридного поколения, обладавших вследствие гетерозиготности родительских сортов большим разнообразием признаков и свойств, гетерозис закрепляется при дальнейшем вегетативном размножении.
Важнейшее отличие гетерозисных гибридов от обычных гибридных сортов состоит в том, что их используют в производстве лишь в первом поколении и поэтому получают ежегодно.
Среди полевых культур гетерозис сейчас наиболее широко используется у кукурузы. Обычные сорта этой культуры почти полностью вытеснены гетерозисными гибридами, которые представлены следующими основными типами. Сортолинейные гибриды получаются от скрещивания сорта с самоопыленной линией или от скрещивания простого межлинейного гибрида с сортом.
Простые межлинейные гибриды получают путем скрещивания двух самоопыленных линий. Простые межлинейные гибриды дают большой гетерозис, но вследствие низкой урожайности образующих их самоопыленных линий они долгое время не получали широкого распространения в производстве.
На основе простых межлинейных гибридов создаются высокоурожайные двойные межлинейные и сортолинейные гибриды, а также сложные гибридные популяции. Сложные гибридные популяции, или синтетические сорта, получают путем смешения семян нескольких самоопыленных линий или 2—4 двойных межлинейных гибридов. В отличие от других типов гибридов их можно возделывать без заметного снижения гетерозиса путем простого пересева в течение 3—4 лет. Благодаря постоянно идущему переопылению гетерозис в такой популяции может поддерживаться на достаточно высоком уровне в нескольких поколениях.


Добавлено спустя 47 минут 23 секунды:
Бро, а проблема гибридизация АВТО+ФОТО НЕ ВИДАёт ГЕТЕРОЗИСНИХ АВТО Ф1 ПОКОЛеНий (( ГЕНя АВТОЦВеТеНиЯ РЕЦЕСИВНые СЛАБые и НЕ КАТЯТ )) !!! :elk:

_________________
Куй ЗАЛІЗО пока горячо


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 13.06.16 11:34
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?

Регистрация: 27.12.2014
Сообщения: 31
DJSort [13.06.16 10:16] писал(а):
:friend:

Цитата:
По А. Густафсону, у растительных организмов различают три формы гетерозиса:
1) репродуктивный гетерозис, благодаря которому повышается плодородность потомства и, соответственно,
урожайность,
2) соматический гетерозис, при котором увеличиваются размеры и масса гибридов,
3) приспособительный гетерозис (адаптивный), вследствие которого повышается приспособленность гибридов к
воздействию неблагоприятных факторов окружающего пространства

_________________
Куй ЗАЛІЗО пока горячо


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 17.06.16 18:11
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?

Регистрация: 27.12.2014
Сообщения: 31
Бро это про твои гибриды. Super auto, так ты назвал свою технологию селекционерскую,
Если авто опылить фото и далее опылить авто, получиться 50/50 фото - авто
Недостаточно же будет для автика с увеличенным на 40-45 дней вегетативным периодом?
Бро це про твої гібриди. Super auto, так звана твоя технологія селекціонерська, це автом запилить фото і, далі, цим ф1 запилить авто. чи навпаки. 50\50 фото-авто недостатньо ж буде для авта з розтягнутим на 40-45 діб вегетативним періодом?

_________________
Куй ЗАЛІЗО пока горячо


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 17.06.16 18:40
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 15.03.2012
Сообщения: 2493
Дневник: Читать (2)
kitsemen [17 июн 2016 19:11] писал(а):
Бро це про твої гібриди. Super auto, так звана твоя технологія селекціонерська, це автом запилить фото і, далі, цим ф1 запилить авто. чи навпаки. 50\50 фото-авто недостатньо ж буде для авта з розтягнутим на 40-45 діб вегетативним періодом?

бро ты путаешь раннецветы и супер авто, Super auto, полностью автоцветущий и получить его в кресте с фотопериодом, не возможно, требуется селекция и отбор, автоцветущих растений зацветающих в 45-50 дней.
Озвученную тобой схему, преподносли впервые Sweet seeds, назвав эти растения Fast version,
Большинство из таких раннецветов могут не успеть дать урожай в средних и северных широтах, на форуме есть информация об этом, в след за sweet seeds, по этому пути пошли другие комерсанты, и много неудачных случаев.
Я не делаю раннецветов, таким способом, у меня другие схемы гибридизации, ну а Super auto тем более стоит особняком, и вызревают даже на севере 64 с.ш , при правильной посадке и уходе. Там все сторого цикл от семечки 100-110 дней, без каких либо фотопериодных условий!
:friend:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 17.06.16 19:05
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 15.03.2012
Сообщения: 2493
Дневник: Читать (2)
Добавлено спустя 54 минуты 36 секунд:
Друзья последнее время, в топике было много негативных высказываний о гибридах, и хвалебных од якобы "сортам"

Ниже привожу редактированную версию моей статьи, ее сделал камрад reddot
с картинками, интересней и более понятней смысл.

====================

Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Конопля это сложный вид растений, генетические возможности этого растения все еще скрывают мега глубины потенциала и генетических превращений и возможностей.
Даже учитывая бурный рост рынка семян конопли, и массу проделанной многолетней работы селекционерами и учеными разных стран, это растение все еще остается таинством жизни, таинством врачевания и таинством откровений.

Изображение

Это все еще Огромная Вселенная, не изученная человечеством даже на третью часть.
Карта человеческого генома уже расшифрована, но генетический код конопли еще досконально не изучен!
Как и в любом направлении интеллектуальной деятельности человека, отсутствие истинного знания и многовекового опыта, порождает домыслы, догадки и ошибочные стереотипы и суждения.

Для ученых и селекционеров, работающих в области семеноводства и растениеводства, различие гибридов и сортов очевидно как дважды два, именно поэтому они продолжают выводить новые гибриды различных сельскохозяйственных культур.
Вы уже наверняка слышали «краем уха», что бабушки и дедушки, родители, знакомые, соседи - сажают у себя в огороде различные гибриды сельскохозяйственных культур.

Изображение

Интерес к гибридам проявляется все больше и больше, у различных садоводов и огородников, потому что они слышат от близкого окружения положительные отзывы о положительном опыте выращивания этих растений.
В прошлые десятилетия, работа над гибридами проводилась в закрытых от общественности научных лабораториях и хозяйствах, и не освещалась для широкой общественности.
Результаты этой работы применялись колхозами, совхозами и фермерскими хозяйствами по рекомендации различных Институтов и Министерств.

Люди просто потребляли сельскохозяйственные продукты, даже не вникая из какого вида генетики, выросли эти растения. Простым людям было без разницы сорт это или гибрид, лишь бы было вкусно, полезно и много.
Поэтому о гибридах говорили только в научных и узко профильных кругах.
Сейчас все изменилось с точностью до наоборот, на людей обрушился шквал различной информации, большинство которой ему просто ненужно!

Изображение

И многим из нас очень трудно заострить свое внимание на том, что нам действительно необходимо в жизни, нас отвлекают и пичкают до невозможности различной информацией и рекламой, что наш мозг просто приходит в состояние отупения и не хочет ничего воспринимать из обрушившейся каши информационного потока.
Поэтому все, что нам нужно, важно и интересно мы не видим и наверное не увидим никогда - в Средствах массовой информации.

Именно поэтому интернет стал единственным источником информации, который нас не отупляет и не раздражает, здесь мы можем найти информацию по теме наших интересов и увлечений, без навязывания нам информационного хлама, как это происходит по тв, радио, и в прессе.
Но вернемся к нашим баранам... - гибридам.
В этой статье я хочу познакомить вас с научной базой природы гибридов и обоснованно рассказать и показать, почему гибрид лучше чем сорт.

Изображение

Инбридинг (близкородственное скрещивание) повышает гомозиготность.

Стабильные сорта гомозиготны по множеству или некоторым признакам.
Гомозиготность – грубо можно назвать «Однородностью» (Одно в Другом)(Единость, постоянство)
Главным признаком у всех растений будь-то гибрид или сорт, можно называть «Выживаемостью» (Жизненная сила).
Выживаемость измеряется признаками на каждой стадии развития растения и их сочетаемостью с условиями среды.
Причины угнетения главных признаков могут быть обнаружены у сортов с большим количеством гомозиготных признаков в популяции.
Сильнее всего угнетение различных признаков, в том числе и «Выживаемость» при близкородственном скрещивании прослеживается у генетически однородных сортов, выращиваемых из поколения в поколение в помещении (indoor).

Изображение

Так как при родственном скрещивании происходит быстрое угнетение различных признаков, возможностей и способности растения к адаптации.
Проще говоря, размножая (продолжая) «сорт», с каждым последующим поколением он частями теряет жизненную силу, потенцию, урожайность, пручесть и еще ряд важных признаков здорового растения.

Схематично это можно представить в виде формулы F(n) х F(n) = F (F-abcd),
- или еще проще сказать вместо процесса стабилизации, умножения или суммирования качеств, происходит вычитание в сторону минуса.
Пример 1: Наверняка вы уже много раз встречали на форуме отзывы камрадов, которые растили сорт много лет назад и вырастив его снова они были разочарованы, что сорт стал уже НЕ ТОТ каким был раньше.
Пример 2: Наслышанные камрады о легендарных сортах и их качествах, покупали сорт и после сбора урожая и дегустации, приходили в шок от того, что вырастили почти безпонт.
Примеры: Плохая всхожесть семян, слабые болезненные всходы, мутации и уродства и др.
Это простые и наглядные подтверждения процессу вырождения сортов, процесс этот в современной генетике называется инбредной депрессией.

Ну а теперь давайте посмотрим, что из себя представляют гибриды
Кроссбридинг (неродственное скрещивание), увеличивает гетерозиготность.
Гетерозис это тенденция проявляющаяся у гибридов: - появление в потомстве качеств, превосходящих аналогичные качества обоих родителей.
Это так же называется «гибридная сила».

Изображение

Инбридинг, близкородственное скрещивание, повышает гомозиготность, а неродственное скрещивание, кроссбридинг, увеличивает гетерозиготность.
При кроссбридинге гибриды получаются сильнее, результатом чего является ускорение роста и плодовитости.
Разница между обоими родителями, в результате даёт силу гибридам.
В большой популяции, где скрещиваются не близкородственные сорта, в потомстве первого поколения (F1) проявляются смешанные черты обоих родителей и иногда проявляются доминантные фенотипы обоих сортов.

Ниже привожу цитату из Библии бридера (Грега Грина)

Изображение

- о рекомбинации генетического материала, где схематично показано как соединяются признаки у гибридов первого поколения:
Если мы вспомним, о рекомбинации генетического материала конопли, мы сможем понять силу гибридов в модели, приведённой ниже.

aa bb CC DD ее
AA AaAa
BB BbBb
cc CcCc
dd DdDd
ЕЕ ЕеЕе

Основной элемент тут это растение с генотипом AaBbCcDdEe.
Обратите внимание, что ни у кого из родителей не встречается такая комбинация.
Генотипы родителей AABBccddEE и aabbCCDDee.
У первого родителя, AABBccddEE, два рецессивных гена (сс и dd).
У второго родителя, aabbCCDDee, три рецессивных гена (aa, bb, ee).
У потомства генотип AaBbCcDdEe, тоесть доминантный по всем пяти признакам A, B, C, D и E.

Все эти аллели А В С D E присутствуют в потомстве, и их доминантность выразится в его соответствующих фенотипах, что даёт растению его гибридную силу.
Это потомство уникально! Пожалуйста помните, тем не менее, что мы используем эту модель в контексте повышения силы гибридов с рецессивными или частично рецессивными аллелями.

Теперь вы увидели, как в популяции посредством естественного отбора гибридов может появиться превосходящее родителей по своим параметрам растение.
Вот почему важно растить большие популяции для отбора того самого особого материнского растения, которое лучше остальных.
Обычно это особое материнское растение является сильным гибридом.

Обобщая все вышесказанное, хочется конкретизировать эти мысли в применении к нашему с вами опыту выращивания конопли. Конечно же нельзя с уверенностью сказать, что лучше гибрид или сорт, все относительно в применении к личному опыту,
- но лично я сделал для себя вывод и эксперименты выращивания конопли на улице каждый раз подтверждают этот вывод:
Для выращивания конопли на улице, в природных условиях лучшие результаты показывают именно гибриды, а не сорта.

Изображение

Гибриды сильнее, более выносливы и способны к адаптации практически в любых природных условиях.
Стабильные сорта более выгодны при выращивании внутри помещений, но гибриды хороши в обоих условиях выращивания.

Написать эту небольшую статью, меня толкнуло полное непонимание многих гроверов о том, что гибриды это лучший выбор для выращивания конопли (в ауте) на улице.
Многие гроверы тратят, деньги в пустую, неправильно выбирая иностранные сорта для выращивания на улице, которые имеют слабый жизненный потенциал и зацветают слишком поздно для условий созревания в СНГ.

Хотелось бы еще сказать о важности (несмотря на запреты) народного движения аутдорщиков в России и СНГ, и гроверах селекционерах которые радуют сообщество конопляных садоводов плодами своих экспериментов.
Продавцы семян селекционеры, гроверы аутдорщики постоянно проводят эксперименты с растениями в наших условиях аута, и большинство гибридов представленных аутдорщиками - единственно верный выбор для аута в странах СНГ, так как они уже адаптированы и приспособлены к жестким условиям дикого аута.

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:
А смысл, в том что стабильность в сорте достигатся путем ИНЦЕСТА,
и ведет к угасанию любого биологического вида!

Тем кто уверен что сорт лучше чем гибрид, предлагаю обсудить тему ИНЦЕСТА
И станет более понятнее, что представляет собой "стабильный сорт"
И метод инбридинга используемый для получения якобы стабильных качеств
:friend:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 18.06.16 03:35
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?

Регистрация: 27.12.2014
Сообщения: 31
DJSort [17.06.16 18:40] писал(а):
kitsemen [17 июн 2016 19:11] писал(а):
Бро це про твої гібриди. Super auto, так звана твоя технологія селекціонерська, це автом запилить фото і, далі, цим ф1 запилить авто. чи навпаки. 50\50 фото-авто недостатньо ж буде для авта з розтягнутим на 40-45 діб вегетативним періодом?

бро ты путаешь раннецветы и супер авто, Super auto, полностью автоцветущий и получить его в кресте с фотопериодом, не возможно, требуется селекция и отбор, автоцветущих растений зацветающих в 45-50 дней.
Озвученную тобой схему, преподносли впервые Sweet seeds, назвав эти растения Fast version,
Большинство из таких раннецветов могут не успеть дать урожай в средних и северных широтах, на форуме есть информация об этом, в след за sweet seeds, по этому пути пошли другие комерсанты, и много неудачных случаев.
Я не делаю раннецветов, таким способом, у меня другие схемы гибридизации, ну а Super auto тем более стоит особняком, и вызревают даже на севере 64 с.ш , при правильной посадке и уходе. Там все сторого цикл от семечки 100-110 дней, без каких либо фотопериодных условий!
:friend:


Сенк ю. Актуальну тему изучаешь, бро)
ЗЫ
Їх Fast Version сортов: авто Сорта + фотоперіод Сорта

Цитата:
Jack 47 Fast Version
Jack 47 Auto x Jack 47
Как и все Fast Version-гибриды от Sweet Seeds, Jack 47 Fast Version представляет собой очень быстро цветущий и высокоурожайный сорт Сативы.
Он был получен путём скрещивания Jack 47 Auto и Jack 47. Если вы ограничены во времени, это ваш выбор.
Мы хотели создать сорт, подходящий гроверам, которые живут в районах с коротким световым днём и ограничены в пространстве.

_________________
Куй ЗАЛІЗО пока горячо


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 18.06.16 18:14
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 09.01.2007
Сообщения: 1619
kitsemen, ты почти на 90% говоришь цитатами. Сначала это раздражало. :hmmm: но потом я неожиданно понял, что на эту тему всё уже давно сказано(ну как минимум многое) и форумчане, которые вбольшинстве неучи в этом вопросе, всё чересчур "упрощают" порою выдавая отсебятину за тру :notice:. Поэтому в этом вопросе приветствуются новости индустрии и репосты ценной инфы потеме, но не холивары или выдуманные теории.

_________________
Amor non est medicabilis herbis :smoke:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 20.06.16 19:34
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?

Регистрация: 02.11.2009
Сообщения: 48
DJSort [20.06.16 15:19] писал(а):
kitsemen [19 июн 2016 14:23] писал(а):
Бро а як гадаєш, гетерозис зберігається у стабілізованих посередництвом беккросу з материнськими F1. Гібрид стає гомозиготніш, проявляючи все більше і більше при беккросах материнську генетику; домінантну генетику первинного F1.

Бро, это уже в лс :friend:

Бро, пусть весь автобус нюхает :mrgreen: :mrgreen: Многим, наверное, интересно будет :pray:

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:
Как сохранить эффект гетерозиса при последующих скрещиваниях? Я правильно понял? :oops:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 20.06.16 20:18
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 15.03.2012
Сообщения: 2493
Дневник: Читать (2)
Эффект гетерозиса исчезает если идти по пути создания сорта и бэккросить гибрид инцестом с родителями, в статье написано об этом, что идет угнетение генетики по различным признакам, которые проявились в эффекте гетерозиса. Сорт не сохраняет того что было в гибриде, лишь малую часть можно закрепить и то не надолго, одно закрепляешь другое теряешь. :friend:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 22.06.16 11:03
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?

Регистрация: 23.01.2016
Сообщения: 1320
phenol, только разброса по фенотипу не будет, одно же растение используется. а инбридинг это другое ты просто все в кучу собрал :) в интернете море инфы


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 22.06.16 12:31
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 23.06.2008
Сообщения: 1814
Предлагаю закрыть/удалить тему по причине не корректно поставленного вопроса и дальнейших обсуждений.
Т.к дейтвительно научной и полезной инфы тут 5% и очень много не правильных выводов относительно разных групп потребителей

Многое пляшет от того - кто Вы, и зачем Вам семена марьи.

Разумеется продацвы орехов будут примерно одной идеологии. И она пляшет не от здравой логики, а тесно пересекается с коммерцией - получение выгоды.

Приемущества что описаны выше будут интересны "потоковому мейнстриму" , безпроблесность, гарантии всхожести, однородности (в рамках поколения) и т.д.
Чисто с потребительскими аспектами коллекционеров-любителей вообще не пересекаются , тут другие аспекты, цели, и разумеется усилия для достижения этиц целей.

Надо отдавать должное, есть разный потребитель с разными потребностями.
Коммерческий подход предлагает доступную простоту под ложной информационной призмой, простоту защищенную от копирования и требующую сидеть тебя на игле у продавца.
И это не беря в расчет разницу по качеству продукта(дыма etc). Не беря в рачет ответсвенность каждого отдельного бридера, который может просто из воздуха придумывать легенды очередному поколению гибрида.
:smoke:

_________________
Все й*хня кроме пчел...
Да и пчелы й*хня!


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 23.06.16 23:14
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 29.10.2013
Сообщения: 6754
Извиняюсь заранее у DJSort, может не по теме пишу, но вопросы как раз про теоретическую часть генетики.

В этом фото того как получают гибридный автоцвет.
Изображение

А ты писал что внутриродовое (инцест) скрещивание лучше не допускать из-за угасания жизненной силы.

Там получается к примеру что мама сканк и папа лорик, дали после семенное потомство, и дальше инцест между братьями и сёстрами от одних родителей.
Или там должны в каждом поколении (F-n) скрещивания быть другие мама и папа? (лорик и сканк которые на верхушки)

_________________
труд освобождает. От лени болеть от труда здороветь!
Кто работал и трудился тот уже давно :angree:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 08.07.16 03:54
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?

Регистрация: 27.12.2014
Сообщения: 31
DJSort [20.06.16 20:18] писал(а):
Эффект гетерозиса исчезает если идти по пути создания сорта и бэккросить гибрид инцестом с родителями, в статье написано об этом, что идет угнетение генетики по различным признакам, которые проявились в эффекте гетерозиса. Сорт не сохраняет того что было в гибриде, лишь малую часть можно закрепить и то не надолго, одно закрепляешь другое теряешь. :friend:


бро, тут є вапросі такі по гібрідам

[aвто-авто] + [авто-фото], тобто гібрид шо авто на 75%
f1 - фото усьо, бо авто буде ознака рецесивна!?...
f2 - 50% авто?..

_________________
Куй ЗАЛІЗО пока горячо


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 14.07.16 20:45
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 15.03.2012
Сообщения: 2493
Дневник: Читать (2)
Камрады я не слежу за топиком, только увидел ваши посты!
Да и тема этого топика о другом!
Из топика модератор поудалял мои посты, я вообще не вижу смысла на форуме делиться информацией, так как модераторы тут решают ВСЁ и Трут сообщения за всех решая подходит ли они под тему топика, так шо вопросы пишите в лс,
либо задайте их модератору раздела, надеюсь у него хватить компетенции, удовлетворить вас :rasta: :notice:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 26.11.16 06:42
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?


Регистрация: 29.04.2012
Сообщения: 557
.


Последний раз редактировалось tampliere 16.01.17 14:17, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 12.12.16 09:37
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 10.02.2011
Сообщения: 94
Bubble Gum
Afghan
Hindu Kush
Northern Light
Original Haze
Skunk #1
White Widow
Не вижу ничего угнетёного в этих сортах, каторый скрещивались из поколения в поколение в течении долгих лет.

_________________
Одна голова хорошо, но лучше конечно гору


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 21.07.17 07:49
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?

Регистрация: 22.04.2017
Сообщения: 32
Если скрещивать с F1 то пойдет расщепление. F1 называют потомков скрещивания двух сортов( ну или стабилизированных гибридов), они несут разные аллели генов - например AaBb. Если ты купишь сорт, скрестишь между собой эти растения, то это не будет твой F1, просто продолжение сорта. F1 получится только при скрещивании двух РАЗНЫХ сортов. И дальше F1даст разные гаметы : AB, aB, Ab, ab. И в потомстве от F1 пойдет расщепление признаков, те при скрещивании с F1 ты получишь лес разных кустов, от высоты до времени созревания, и будет ерунда.

_________________
Автоцветы : карлики и гиганты. Мазар. Селекционированы под условия гровинга в восточной Европе. Консультации.


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 21.07.17 11:17
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 17.11.2008
Сообщения: 2001
Дневник: Читать (9)
MaryWanna, в смысле?! Ты хочешь сказать, что если я покупаю за 100уе пак семян, то это уже Ф1? ? Такой как на канабее?!) Я думал она так стоит потому что это S1 - оригинал, сорт или стабильный гибрид, результат работы бридера. Ты был бы 100% прав если бы все семки из пака за 100уе были бы с одной мамки, но это, к счастью, не так. И если я скрещиваю потомство двух разных мамок - получаю Ф1 :thumbs:

_________________
EmDog, Ewe2 (HSO), Amnesi-k (Kanabia)/земля/днат 600W/1×1×2м./guanokalong/харвест


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 21.07.17 11:35
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?

Регистрация: 30.03.2015
Сообщения: 837
ааа...ммм... :hmmm:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 09.10.17 18:02
Заголовок сообщения: Re: Почему Гибрид лучше чем сорт ?
Аватара пользователя

Регистрация: 13.01.2017
Сообщения: 66
Короче если хошь сорт, то беккросишь (инцестишь :pray: ) мамку понравившегося сорта с ее же детьми с похожим на мамку фенотипом, добиваясь однородности детей в следующих потомствах - все это снижает общий потенциал и выносливость растений, но делает "сорт" более стабильным, оно лучше для индорного грова.
А если хочешь получить мощные и приспособленные к жизни в ауте кусты, тогда надо крестить два стабилизированных сорта (ландрейса) и получим потомство, которое возьмет большинство доминантных генов от обоих родителей. Это будет поколение ф1, самое ценное. Так же и у многих животных, при скрещивании двух разных видов"пород" , результат Ф1 ценится больше всего (например порода "Саванна" , крест сервала и домашней кошки). Но при продолженном скрещивании потомства между собой, начинается разброс в генетике. :spin: Взять к примеру автогибрид какой нибудь Ф1, он будет убой, а дальнейшие поколения будут вырождаться, пока не распадутся на исходную природную генетику- рудералис и фот.
Как-то так. чет я походу укурен :smoke:

_________________
желтый зеленый красный


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
Показать сообщения за:  Сортировать по  

Начать новую тему 
Ответить на тему 
 Страница 1 из 2  [ Сообщений: 26 ]  на страницу... 1  2  

   Похожие топики   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Аут 2019 48-49 с.ш. | Сатива Л, S.A.D. Auto, AK-47, Violeta, гибрид Blue Afi * AK-47 | ХАРВЕСТ

[ на страницу...: 1, 2, 3, 4 ]

в форуме Grow Outdoor

Chepiga

96

8423

18.02.20 15:48

Chepiga Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. ЗАКОНЧЕН получить семки+новый гибрид CRITICAL MASS fem(SMG) скрестить с Mazar reg(Dutch Passion)/земля/ДНАТ/2019/SCROG

в форуме Grow reports

Почканутый

21

1749

29.03.20 12:53

Почканутый Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Что лучше: Аут или Индор-мое мнение.

[ на страницу...: 1, 2 ]

в форуме Я спросил у ясеня...

Cyrax777000

31

1035

04.10.19 12:28

Змееед Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Какой грунт сейчас лучше всего купить ?

[ на страницу...: 1, 2, 3 ]

в форуме Я спросил у ясеня...

nonono610

65

1282

06.09.22 18:51

dett Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Корневой клещ,посоветуйте как избавиться,чем лучше травануть?

в форуме Я спросил у ясеня...

zzzxxx23

12

424

01.10.23 22:29

zzzxxx23 Перейти к последнему сообщению



Журнал вахтёра

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

M