Золотой Лось ОЛК: нет.
|
Текущее время: 28.03.24 13:12 |
на страницу... 1 2 3 4 5
Версия для печати |
Сообщение
Delirium писал(а):
Может, все эти кривые поглощения - провокация, пиздеж и коммерческий ход. Гроурепорт в студию!
Доля правды в твоих словах есть, но небольшая. Я имею в виду, что от ошибки никто не застрахован, но на счет кривых и т.п. сомневаться не стОит - я их не в магазине по продаже цветных лампочек взял, так что коммерческий наеб отпадает. Опять же, репорт когда будет - тогда и будет, не ранее того.
ЗЫ. Поздравляю с шариками - чего хотел, то и получил!
И УРА, УРА, УРА, что форум заработал!
Fenyx писал(а):
А кривую брал в этой статье: http://ukrop.info/index.htm?file=http:/ ... /light.htm
...Там в статье и ссылки на публикации, откуда он брал данные, правда они почему-то все нерабочие - давно видать это было...
Да, давно. Всё течёт, всё меняется, научные результаты распространяются медленнее, чем хотелось бы. Пока станут общепризнанными... Пока попадут в учебники... Пока люди по этим учебникам выучатся... Пока этих людей в отрасли станет достаточное для изменения взглядов количество... Автор вышеупомянутой статьи на Укропе, в недавней дискуссии в качестве достоверного action spectrum приводил эту ссылку: http://www.intl-lighttech.com/products/ ... sed033parw...Там в статье и ссылки на публикации, откуда он брал данные, правда они почему-то все нерабочие - давно видать это было...
Fenyx писал(а):
с последующей нормализацией так, чтобы максимальный пик был равен 1
Например, Philips часто приводит спектры с бОльшим разрешением, чем Osram. Узкие спектральные линии оказываются бОльшей высоты, чем усреднённые спектры Osram (точночти это не прибавляет, а наоборот). Твоя нормировка зависит от разрешения по длине волны. Это методическая ошибка (если, конечно, не приводил спектры сравниваемых ламп к спектру известному с наихудшим разрешением). Люминесцентные лампы с CRI>80 и CRI>90 (у первых три узких пика со слабым заполнением между ними, у вторых пики пониже, но заполнение между ними существенное) отличающиеся примерно в полтора раза по потоку фотонов, при такой нормировке дадут обратную картину. Если нормировать то так, чтобы площади относительных спектров сравниваемых ламп были одинаковыми.Ты всё же используешь интегральный параметр и в этом качестве выбрал КПД. Проблема в том, что он известен только приблизительно для типов ламп (КПД ЛДС и ДРИ сильно зависит от спектра, КПД любого типа ламп зависит от мощностного номинала), никем не гарантирован, не измеряется непосредственно и мало где используется. Говоря "не измеряется непосредственно", я имею ввиду, что измерения проводят тем же фотометрическим шаром, выдающим результат в люменах (больше нечем!). Потом пересчитывают по стандартной методике, которую я описывал выше. Отношение площади абсолютного энергетического спектра к мощности потребляемой лампой и есть КПД. Он неявно используется в описанном мной методе. Есть ещё одна проблема. Когда указывают КПД источника света, не всегда можно понять, что собственно имелось ввиду - человеческий глаз (те же люмены) или общая энергетика. Разобраться можно единственным способом - провести расчёт самому. А если расчёт сделан для одного спектра, то программа для всех прочих уже готова. Не так ли? Просчитав несколько ламп, я понял, что в качестве КПД указывают что угодно.
Fenyx писал(а):
Если свет ДНаТ-а только на 40% используется растением, а флуоры - на 71%...
В стародавние времена не отличали, и из-за неверной методики измерения, и из-за выбора в качестве объекта растений под слабым светом, два различных по природе явления. Усублялось это тем, что изолированный хлорофилл имеет красный и синий максимумы поглощения. Этому факту в интерпретациях результатов опытов уделялось особое внимание. Но молекулы хлорофилла в светособирающих антеннах хлоропластов связаны и между собой и с молекулами каротиноидов. Оба пигмента в комплексах имеют совсем другие, более широкие спектры поглощения, перекрывающие весь видимый свет.
Эффекта два: энергетический - собственно фотосинтез, и информационный (растения, воспринимая чувствительными к синему и красному цвету рецепторами информацию, "принимают решение" куда и как расти, и расти ли вообще или лучше затаиться.) Несмотря на то, что фотосинтез - источник энергии, как выработка энергии хлоропластами, так и потребление энергии (в виде сахаров или непосредственно в виде АТФ или разности H+) всеми органами растения регулируется информационно-управляющими системами, у части из которых на входе свет. Если синего (440-450нм) и красного (650-660нм) света достаточно, растения даже при общем недостатке энергии растут. Растут настолько, насколько позволяет энергия. Но выработку энергии (и рост) можно увеличить, досвечивая растения любым цветом в промежутке между синим и красным. Этот факт подтверждён многими опытами. Опыты относились не только к текущему кратковременному поглощению углекислоты, но и к продуктивности растений на протяжении всего цикла. В последних обозначилось значимость других участков спектра для цветения и плодоношения, но глубже пока не копали. Да и не очень-то она велика, поэтому вряд ли будут копать.
Я чуть раньше давал ссылку на Yield-O-Rama: http://www.angelfire.com/cantina/fourtwenty/yor/yor.htm
Там честно обработаны 175 гроурепортов. Из них тупо следует: количество света важнее спектра. Даже если свет измерять в люменах. Если вместо люменов использовать поток фотонов (используя некие усреднённые по типу ламп спектры), получается тот же результат. Но он менее нагляден. Поэтому в качестве независимой переменной и выбран люмен.
Удач.
Polckan писал(а):
Автор вышеупомянутой статьи на Укропе, в недавней дискуссии в качестве достоверного action spectrum приводил эту ссылку:
Может ты не так понял или не ту ссылку дал - там калибровочная кривая на аппарат, а не снятый с его помощью "action spectrum"! Да и нет такого аппарата, чтоб спектр фотосинтеза снять - это целая лаборатория - нужно освещать растение светом точно заданной мощности и измерять его адсрбцию СО2 - туева хуча лабораторного оборудования! Тем прибором можно коэффициент поглощения измерить или суммарный поток излучения ФАР, без взвешивания.
Polckan писал(а):
Например, Philips часто приводит спектры с бОльшим разрешением, чем Osram. Узкие спектральные линии оказываются бОльшей высоты, чем усреднённые спектры Osram (точночти это не прибавляет, а наоборот).
Верно, но они становятся шире, а значит по мощности (площадь пика) то же самое, а рассчет идет по интегрированию, т.е. мощности.
Polckan писал(а):
Люминесцентные лампы с CRI>80 и CRI>90 (у первых три узких пика со слабым заполнением между ними, у вторых пики пониже, но заполнение между ними существенное) отличающиеся примерно в полтора раза по потоку фотонов, при такой нормировке дадут обратную картину. Если нормировать то так, чтобы площади относительных спектров сравниваемых ламп были одинаковыми.
Извини, но ты опять не въезжаешь! Я сравниваю не спектры двух ламп друг с другом, а спектры одной и той же лампы, но один - исходный, а второй - поглощенный хлорофиллом!!! Какая нахрен разница какая нормировка и какая точность измерения спектра! Так получается процент спектральной эффективности, дальше... Ох уже ж описывал - снова здорова?!
Polckan писал(а):
Потом пересчитывают по стандартной методике, которую я описывал выше. Отношение площади абсолютного энергетического спектра к мощности потребляемой лампой и есть КПД.
Этого рассчета вполне достаточно. Ты первый человек, который понимает что такое КПД источника света!
Polckan писал(а):
В стародавние времена не отличали, и из-за неверной методики измерения, и из-за выбора в качестве объекта растений под слабым светом, два различных по природе явления. Усублялось это тем, что изолированный хлорофилл имеет красный и синий максимумы поглощения. Этому факту в интерпретациях результатов опытов уделялось особое внимание. Но молекулы хлорофилла в светособирающих антеннах хлоропластов связаны и между собой и с молекулами каротиноидов. Оба пигмента в комплексах имеют совсем другие, более широкие спектры поглощения, перекрывающие весь видимый свет
Не знаю какая методика была в стародавние времена, по какому спектру я считал, я указал. Каротин поглощает только в синей части спектра, зеленый как и красный он не берет. Результат этого - заметно более высокий пик на спектре фотосинтеза в синей области. И если ты сравнишь ту кривую фотосинтеза со спектрами поглощения хлорофиллов А и Б, то увидишь, что использованная кривая имеет гораздо более широкие пики, чем чистые хлорофиллы и их сумма!
А, вот, специально даю для сравнения:
Polckan писал(а):
Но выработку энергии (и рост) можно увеличить, досвечивая растения любым цветом в промежутке между синим и красным.
Ех, сказал! С тем же (и даже бОльшим) эффектом можно досвечивать и только синим и/или красным - квантов-то больше, почему же выход не будет увеличиваться? Будет - с эффективностью равной высоте точки длины волны данного света на action spectrum! Вывод тот же - светить лучше синим и красным.
Видимо, подобрали люминофоры так, чтобы пики точно совпадали с пиками поглощения хлорофилла, но неизвестно на сколько они хорошие. Т.е. у люминофоров тоже есть квантовый выход - у того, который имеет пик, допустим 620нМ может быть выход 90% и выше, а у того что на 660 - 70% Что выгоднее. Я думаю что тот, который сильнее светит. Опять же мощные лампы, как уже верно говорилсь, имеют множество трубок, которые затеняют друг-друга. Лучше уж купить побольше слабых и сделать для них отражатели. Опять же цена - такие супер-лампы обычно в разы дороже. Но глядя на спектр очень хочется верить, что лампа - супер.
вот и мои 5копеек в копилку напросились
насколько я понял, ДНаТ лучше подсвечивать не флорой а синим(на веге и ре-веге точно),т.к.
ДНаТ весьма нехило даёт красный, но синего там явно нехватает (ато бы гроверы и не юзали их вообще) .
И ещё! А почему ДНаТ250 - это ДНаТ250??? от же не 250 ватт отжирает. ~3.1Ампера, а тотже ДРИ400 - 3.25А. Разница в напруге на новых лампах ~10-20 вольт. В чём прикол то??
насколько я понял, ДНаТ лучше подсвечивать не флорой а синим(на веге и ре-веге точно),т.к.
Fenyx писал(а):
ДНаТ - отстойный источник света - вот по этому вся его моща идет в нагрев - растение почти не использует желтый свет, а красного там немного, синего вообще практически нет.
ДНаТ весьма нехило даёт красный, но синего там явно нехватает (ато бы гроверы и не юзали их вообще) .
И ещё! А почему ДНаТ250 - это ДНаТ250??? от же не 250 ватт отжирает. ~3.1Ампера, а тотже ДРИ400 - 3.25А. Разница в напруге на новых лампах ~10-20 вольт. В чём прикол то??
Lesarub писал(а):
ДНаТ250??? от же не 250 ватт отжирает. ~3.1Ампера
Наминально (где-то я смотрел - кажись на сайте рефлакса это и было) у него 2,5А и 100В (примерно - до сотых я там не помню уже). А сколько будет с конкретно твоим дросселем - это как звезды упадут - может и 300 будет отжирать. Может ты их с одним балластом сравнивал. Или не прогрел как следует перед измерениями - откуда цифры-то?
Здравствуйте. Это ничего, если я про название темы напомню?
Вот у меня то, что надо: ЛДС Osram_36w_blue. Я пробывал её на досвет поставить - imho светит она слабее обычных cool white... И красная такая-же имеетса. Пока эксперименты...
Но очень хочетса именно синюю досветку к ДНат.
Fenyx, а КПД у этих спецлюминофоров какой? Быть может, по оконцовке в ЛД больше синего окажецца?
Fenyx писал(а):
если лампа белая, а при включении синяя или розовая, то это то, что надо!
Вот у меня то, что надо: ЛДС Osram_36w_blue. Я пробывал её на досвет поставить - imho светит она слабее обычных cool white... И красная такая-же имеетса. Пока эксперименты...
Но очень хочетса именно синюю досветку к ДНат.
Fenyx, а КПД у этих спецлюминофоров какой? Быть может, по оконцовке в ЛД больше синего окажецца?
_________________
Все беды в этом мире происходят оттого, что вещи не называются своими именами.
Отчёт. Кокос / GP400 / ЛДС / F2 / Пасынкование.
Asv писал(а):
а КПД у этих спецлюминофоров какой?
Никакие они не спец - такие же как и в белых лампах. Только в белой либо два люминофора - синий и желтый (в более дешевых) либо три - в лампах с улучшенной цветопередачей добавляется красный. КПД будет тот же, а на глаз цветные, конечно же, выглядят тусклее, ибо кривая чувствительности глаза в синей и красной областях имеет очень большой спад.
Хочу кстати добавить что растения имеющие переизбыток синего подчас могут вырасти очень удивительной формы и/или цвета.
Я уже писал что канны краснеют под холодными эсл, а когдато так поступала и конопля.
Но более интересно что некоторые растения становятся похожи на качаны копусты с короткими черешками и междоузлиями и причудливо свернутыми бугрящимися листьями.
Вот например клончик сальвии на этой фото долгое время рос прям под синей (цветной а не холодной) эсл. СЕйчас он уже распрямился, сказывается несколько дней проведенных ближе к днату, а то этого листья с макушки выросшей в синем свете вообще почти в мятую перемятую трубочку вытягивались и междоузлия полсантиметра.
Я уже писал что канны краснеют под холодными эсл, а когдато так поступала и конопля.
Но более интересно что некоторые растения становятся похожи на качаны копусты с короткими черешками и междоузлиями и причудливо свернутыми бугрящимися листьями.
Вот например клончик сальвии на этой фото долгое время рос прям под синей (цветной а не холодной) эсл. СЕйчас он уже распрямился, сказывается несколько дней проведенных ближе к днату, а то этого листья с макушки выросшей в синем свете вообще почти в мятую перемятую трубочку вытягивались и междоузлия полсантиметра.
Fenyx, есть смысл купить синих на досветку? А то ведь изведусь...
_________________
Все беды в этом мире происходят оттого, что вещи не называются своими именами.
Отчёт. Кокос / GP400 / ЛДС / F2 / Пасынкование.
Asv писал(а):
Fenyx, есть смысл купить синих на досветку?
Если мое мнение для тебя значит что-то, то купи - дополнительный свет при любом раскладе не повредит, а тем более того спектра, которого точно не хватает.
Fenyx, я имел ввиду менять нынешние cool white 36w на синие? (На моей написано: Osram L36W/67_blue).
Где больше синего? Т.е. в абсолютных величинах? От 500 и синее - у кого больше? ЛД или (Osram L36W/67_blue)?
Так или иначе, но единственную синюю уже определил в бокс, ещё за тремя надо сгонять... И будем посмотреть...
Где больше синего? Т.е. в абсолютных величинах? От 500 и синее - у кого больше? ЛД или (Osram L36W/67_blue)?
Так или иначе, но единственную синюю уже определил в бокс, ещё за тремя надо сгонять... И будем посмотреть...
_________________
Все беды в этом мире происходят оттого, что вещи не называются своими именами.
Отчёт. Кокос / GP400 / ЛДС / F2 / Пасынкование.
Asv, эсли трубки лдс пойдут то просто сходи в зоомагаз и купи "актиничные " лампы ут них грубо говоря весь свет тока синий без красного и зеленого, более тго пик синего в районе 430-450нм.
Asv писал(а):
Где больше синего? Т.е. в абсолютных величинах?
Для этого достаточно посмотреть на лампу. Еще раз - общее количество света лампа дает примерно одинаково - не зависимо от цвета (+-пара процентов максимум), а сколько того или иного цвета там зависит от состава люминофора. Если синий - все пойдет в синий свет, если белый - то часть в желтый (бОльшая), часть в синий.
sindr0m_tarakanov_v_golov писал(а):
просто сходи в зоомагаз и купи "актиничные " лампы
Судя по нашим магазинам, такие лампы стоят еще дороже просто цветных. Цветные - 120р, а "аквариумные" - порядка 380... Не знаю уж как у вас.
sindr0m_tarakanov_v_golov писал(а):
в зоомагаз и купи "актиничные " лампы
Есть обычные зоомагазины - рабоче-крестьянские и есть мегабутики_тоже_самое_пафосно_и_дорого Дешевле, с оптовых баз и в подвальных магазинах, покупают лохи
Я лучше куплю лампу там, где она называецца Osram индекс67, нежели где она
sindr0m_tarakanov_v_golov писал(а):
"актиничные "
для мега-аквариумистов.
Кста, от синей лампы, поднесённой к аквариуму, рыб начинает колбасить по-серьёзному , оч. им не нравицца... И красная вот тоже не понравилась...
З.Ы. Млин, нарезал 4 км пешком, и зря! Вы все дураки и не лечитесь! Один я тут стою в белом пальто красивый! (если кто фтанке - за бортом -18, влажность почти 100 и ветерок, не бриз, нет... ) Кончились, неизвестно когда будут...
Машины нет, напрягать кого-то нельзя, тащить енти трубы обчественным транспортом напряжно
Долбаный зуд исследователя, мать его! Нет бы летом...
_________________
Все беды в этом мире происходят оттого, что вещи не называются своими именами.
Отчёт. Кокос / GP400 / ЛДС / F2 / Пасынкование.
Друзья че вы так завелись. У меня разница в цене между трубками 60р и зоомагаз у меня под боком(в отличие от стройрынков или подвальных фирм), никуда ехать и тащить кучу хрупких трубк ненадо или платить за доставку. А то что у Феникса такие ацкие цены это просто ужас
Эт не у меня - эт в зоомагазинах наших. Я вообще не представляю кто там что покупает - как зашел разок так сам и ох... удивился очень! Я считаю, что цены цветных ламп (и флуоры) 120р - это в нормальных электротехнических магазинах, а не в зоо-бутиках и то завышена, хотя это завышение идет от самих филипс и осрам. Ну не может та же труба, на которой нанесена не смесь желтого и синего люминофоров, а один только синий быть втрое дороже в производстве! Никаким раком! Однако продают! Соответственно прикинте их прибыли (если себестоимость, как меня просветили одни люди, обыно бывает втрое ниже продажной цены) - себестоимость лампы выходит около 10-12 рублей, а продают за 35-40 (обычные) и за 120+ цветные! Во втором случае цена десятикратно возрастает (ну, допустим, той же осрам идет ну пусть даже только 1/3 прибыли, все равно прибыль не менее 100% и 300% для этих двух типов ламп).
Купил лампы Camelion 36W_blue. Китайские Из 3 одна не работает Проверил - одна пара конт. не замкнута, т.е. либо горелая либо брак. Блядь! Ну регулярно с приключениями
А я ещё думаю - чё это они по 100р? А на вопрос - чьи? продавщица ловка сцуко уклонилась
Да, и потом спросила - а зачем Заготовленного ответа не имел, выдал импровизацыю про мамины цветы и умную книжку
Эти лампы в сочетании с ДНатом сюрреалистично выглядят Такое сочетание колеров...
А я ещё думаю - чё это они по 100р? А на вопрос - чьи? продавщица ловка сцуко уклонилась
Да, и потом спросила - а зачем Заготовленного ответа не имел, выдал импровизацыю про мамины цветы и умную книжку
Эти лампы в сочетании с ДНатом сюрреалистично выглядят Такое сочетание колеров...
_________________
Все беды в этом мире происходят оттого, что вещи не называются своими именами.
Отчёт. Кокос / GP400 / ЛДС / F2 / Пасынкование.
Fenyx,
Свет повредить растениям, если это не свет в диапозоне 300-400 нм., вообще не должен. Вопрос в другом: станут ли растишки выше/здоровее/веселее, если им досвечивать ЛДСками по 36Ватт, пусть даже и нужного спектра. Просто, я готов заморочиться, только если есть хоть малейшая надежда на позитивный резалт.
Цитата:
дополнительный свет при любом раскладе не повредит, а тем более того спектра, которого точно не хватает.
Свет повредить растениям, если это не свет в диапозоне 300-400 нм., вообще не должен. Вопрос в другом: станут ли растишки выше/здоровее/веселее, если им досвечивать ЛДСками по 36Ватт, пусть даже и нужного спектра. Просто, я готов заморочиться, только если есть хоть малейшая надежда на позитивный резалт.
DudkaLize, раз тебе все расклады нужны, тады давай так - скажи точные данные - площадь бокса, что конкретно уже светит и что собираешься ставить, а я скажу конкретно - будет польза или нет.
ЭСЛ решил приобрести для усиления мощности света в небольшом отделении шкафа (~400*350*750).
Там уже стоит ДНаТ250 и одна синяя трубка на 11 Вт, которой для пышности явно не хватает. Увеличивать световую мощность ДНаТом не представляется возможность - температура даже в комнате от 250 повышается на несколько градусов. Вывод очевиден: ЭСЛ.
Трубка 11 Вт обошлась мне ~300р вместе с "люстрой" и проводами. В деньгах сильно ограничен. Вопрос: что лучше, купить ещё несколько трубок (прибив на стены) или заморочится с поиском мощной ЭСЛ?
п.с.: после прочтения темы понял, что на неделе купленные ЭСЛ 20 и 25 Вт worm (2700К) можно разве что в туалет повесить - свет экономить
Там уже стоит ДНаТ250 и одна синяя трубка на 11 Вт, которой для пышности явно не хватает. Увеличивать световую мощность ДНаТом не представляется возможность - температура даже в комнате от 250 повышается на несколько градусов. Вывод очевиден: ЭСЛ.
Трубка 11 Вт обошлась мне ~300р вместе с "люстрой" и проводами. В деньгах сильно ограничен. Вопрос: что лучше, купить ещё несколько трубок (прибив на стены) или заморочится с поиском мощной ЭСЛ?
п.с.: после прочтения темы понял, что на неделе купленные ЭСЛ 20 и 25 Вт worm (2700К) можно разве что в туалет повесить - свет экономить
_________________
мы пишем картины, создавая отходы
священные кактусы
«Тибетская йога сна и сновидений», Тендзин Вангьял Ринпоче.
gummo писал(а):
что лучше, купить ещё несколько трубок (прибив на стены) или заморочится с поиском мощной ЭСЛ?
Думаешь, ЛДС/ЭСЛ не греются? Греются, и неслабо. Тока не точечно, а распределённо. В моём боксе 4х36 дают +3-4 градуса. К 400-му ДНат.
Тут тебе могут фсяко насоветовать... Есть такая тема - Клуб фанатов ЭСЛ - тебе туда.
_________________
Все беды в этом мире происходят оттого, что вещи не называются своими именами.
Отчёт. Кокос / GP400 / ЛДС / F2 / Пасынкование.
gummo писал(а):
что лучше, купить ещё несколько трубок (прибив на стены) или заморочится с поиском мощной ЭСЛ?
лучше ЭСЛ тк 11вт трубка это вообще ничего практически, более-менее нормальное излучение у Люминесцентных ламп начинается от >20Вт
_________________
☼ УЧИСЬ ВЫРАЩИВАТЬ ☼ Как выбрать лампу ☼ Заблуждение о лампах ☼
☼Вы ненормальный ? ☼ Обезьяний социум ☼ Угрозы; Избиение; Пытки ☼ Сон гроверов спокойный ? ☼ За тобой следят ☼
gummo писал(а):
Трубка 11 Вт обошлась мне ~300р вместе с "люстрой" и проводами
Странно. У нас продают светильники Feron - это из таких тонких лдс-ок. 20 ваттная стОит что-то около 200р максимум (вроде даже меньше было), и есть цветные лампы того же Feron для этого светильника - 40р стоит 20-ваттная трубка.
[ Сообщений: 125 ]
на страницу... 1 2 3 4 5
Похожие топики | Автор | Ответы | Просмотры | Последнее сообщение | ||
---|---|---|---|---|---|---|
Красные сорта
в форуме Сорта и генетика |
24 |
980 |
07.04.23 18:16 |
Журнал вахтёра |
Сейчас этот форум просматривают: monstr19751981, ssv63832 и гости: 7 |
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения