Начать новую тему 
Ответить на тему 
Сообщение
СообщениеДобавлено: 02.02.16 23:57
Аватара пользователя

Регистрация: 28.09.2009
Сообщения: 42
Приветствую господа коноплеводы! :smoke:
В общем то суть темы уже изложена в названии. Вкратце причины создания темы:
- ничтожно малое количество информации по поводу использования ИК-диапазона при выращивании MJ
- противоречивость этой информации
В основном я видел 3 мнения
1. ИК делает бошки более плотными и смолистыми
2. ИК абсолютно безвреден и бесполезен
3. ИК вреден и подавляет рост

В уважаемой канапедии я нашел следующую инфу :spy: :
Цитата:
Преимущества КЛЛ над ДНаТ/МГЛ
Безопасность и надежность:
КЛЛ генерируют более полезный для растений спектр света, с пиками в синей и красной части, также важно отсутствие инфракрасного излучения – которое тормозит рост растений.


А вот, например, совершенно другое прочитал об эффекте Эмерсона, который изучал фотосинтез растений и доказал значимое ускорение роста растений при облучении комбинацией красного и инфракрасного света, и только вместе! :notice:

На ОЛК-форуме находил только отдельные фразы в постах, сложилось впечатление, что в основном наш брат считает ИК свет чем то незначительным.

Прикладное значение данной темы наверно больше применимо в LED-сфере, где легко проектировать спектральные характеристики света, в т.ч. включая ИК-диоды. ДНАТ ведь по умолчанию имеет до вала ИК света. Хотя если бы я сейчас растил под КЛЛ, то теперь задумался бы про досвет инфракрасной лампой. Может быть в том числе из-за недостатка ИК диапазона бошки под КЛЛ рыхлей чем под ДНАТ?

Что думаете? Освещать инфракрасным? А может кто поделится полезным опытом применения ИК-спектра в нашем деле?
лично у меня сложилось впечатление что ИК обязательно нужен. но сколько? :hmmm:

_________________
Love the life you live


Последний раз редактировалось Jafari 04.08.16 22:28, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 00:33
Аватара пользователя

Регистрация: 25.11.2014
Сообщения: 1242
Jafari, На веге не нужен, т.к. тормозит рост. На цвете, в период созревания - необходим.

_________________
:lol:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 00:55
Аватара пользователя

Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 3898
пробуй,за влажностью не забывай следить. :notice:

_________________
Жизненный путь предопределен на пути следования из точки рождения в точку перерождения, но человеку дана свободная воля, свобода выбора, чтобы он мог сам управлять своей дорогой по полю бесконечного числа возможностей и вариантов. :sun: :sun: :sun:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 01:17


Регистрация: 26.08.2007
Сообщения: 10561
Марфей [03.02.16 01:33] писал(а):
На веге не нужен, т.к. тормозит рост. На цвете, в период созревания - необходим.

Странно, Солнце даже зимой греет, а уж весной тем более, почему на веге что-то тормозит? :hmmm:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 02:13
Аватара пользователя

Регистрация: 25.11.2014
Сообщения: 1242
Фотосинтетически активная радиация (ФАР) . ФАР имеет спектр волн от 380 до 710 нм. Только эта часть солнечного света поглащается в процессе фотосинтеза.

_________________
:lol:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 07:17
Аватара пользователя

Регистрация: 28.09.2009
Сообщения: 42
Марфей [03.02.16 02:13] писал(а):
Фотосинтетически активная радиация (ФАР) . ФАР имеет спектр волн от 380 до 710 нм. Только эта часть солнечного света поглащается в процессе фотосинтеза.

не могу согласиться. Возможно это олдскульная инфа? В журнале Astrophysics and Space Science в 2000-х была опубликована статья доказывающая процесс инфракрасного фотосинтеза. Даже нашли бактерии, у которых фотосинтез основан только на волнах от 1000 нм! :shock:

А вот ещё:
Цитата:
Кроме видимой части (380-780 нм) на рост и развитие растений оказывают существенное влияние ультрафиолет до 295 нм и инфракрасные лучи до 2500 нм.
Инфракрасные лучи различно воздействуют на растения. На ближний инфракрасный свет (до 1100 нм) слабо реагируют томаты и довольно сильно огурцы :lol: . Этот диапазон света действует на растяжение подсемядольного колена, стеблей и побегов. Ближнее излучение при низких температурах может частично поглощаться хлорофиллом и не перегревать лист, что будет полезно для фотосинтеза. Более длинные лучи только повышают температуру листа. По мере возрастания их длины лист начинает завядать с конечным результатом его гибели, как и всего растения.
Точно зная действие каждого участка солнечного спектра на овощные и другие культуры, ученые создают растениеводческие лампы с оптимизированным светом.
Э. Феофилов, засл. агроном России

интересно этот Феофилов не с ОЛК? :wink:

Марфей, а ты про ФАР получается говоришь о необходимости только самого начала ИК, т.е. 710 нм?
Кстати в свою дешевенькую люстру, бережно собранную маленькими ручками желтокожих собратьев, я включил 3 диода как раз 710 нм

Добавлено спустя 1 час 23 минуты 50 секунд:
Цитата:
Необходимая для фотосинтеза энергия на две трети обеспечивается излучением в красной и ближней инфракрасной области солнечного спектра. Разгадка того, как столь низкоэнергетические фотоны вызывают фотохимические превращения — ключевая задача, решение которой необходимо для понимания и воспроизводства фотосинтеза. Согласно современной трактовке, энергия одного фотона в ближней инфракрасной области инициирует серию реакций с переносом электрона (ряд окислительно-восстановительных стадий). В каждой из них используется некоторая часть поглощенной энергии, остаток которой аккумулируется при синтезе аденозинтрифосфата (АТФ).
Биохимия Том 3 (1980)

_________________
Love the life you live


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 08:53
Аватара пользователя

Регистрация: 08.01.2009
Сообщения: 1864
Исходя из простейшей логики, инфракрасное (оно же тепловое) излучение в спектре солнца составляет около 50%, в спектре дната что-то около 30% (тут могу ошибиться, точно не помню). И под солнцем, и под днатами все растет вполне себе неплохо, что без всякой теории подтверждено многочисленными фактами. Другой вопрос, что инфракрасное излучение может вызвать банальный перегрев, который и будет тормозить рост. Так что тут скорее дело не в длинах волн, а в количестве полученного излучения. Строго ИМХО.

_________________
Велика река из говна и неспокойна ее гладь.
Автоматы на балконе - закончен. OG#18 - закончен. Amnesia Haze - харвест.


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 09:31
Аватара пользователя

Регистрация: 15.04.2009
Сообщения: 3028
Jafari [03.02.16 00:57] писал(а):
у меня сложилось впечатление что ИК обязательно нужен. но сколько?

Начнём с того, что инфракрасный диапазон гораздо шире, чем весь диапазон видимого света и всего УФ... И очень важна именно длинна волны ИК спектра! В солнечном свете ИК это основной диапазон затухание(потери на расстоянии) которого является самым низким в сравнении с другими спектрами..., воопчем, это основная часть энергии передаваемая солнцем...
Изображение
И подобные утверждения
Цитата:
2. ИК абсолютно безвреден и бесполезен
3. ИК вреден и подавляет рост

Начисто лишины логики и какого-либо смысла, если не уточняется о каком спектре идет речь :facepalm:

Известно, что в свете ДНаТа очень много ИК-составляющей, при этом как полезной так и не очень и даже проблемной(против которой борется каждый гровер - жар)
Принято считать, что полезный в фотосинтетическом плане спектр это 710-725нм(видимый красный), 820-850нм и 1060-1100нм, остальные участвуют исключительно в терморегуляции... :thumbs:

_________________
"Куст это совокупность веток растущих из одного места"(с)


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 09:58
Аватара пользователя

Регистрация: 28.09.2009
Сообщения: 42
junkee [03.02.16 09:31] писал(а):
И очень важна именно длинна волны ИК спектра!
Начисто лишины логики и какого-либо смысла, если не уточняется о каком спектре идет речь :facepalm:

Принято считать, что полезный в фотосинтетическом плане спектр это 710-725нм(видимый красный), 820-850нм и 1060-1100нм, остальные участвуют исключительно в терморегуляции... :thumbs:

:friend: согласен на все 100%. Я действительно не точно изложил тему для обсуждения.
Надо конкретизировать о каком свете речь идёт: конечно о ближнем инфракрасном спектре. Средний и дальний диапазоны с уходящей в бесконечность длиной волны разумеется представляют из себя тепло, которое земными растениями для фотосинтеза однозначно не используется.
БУДЕМ СЧИТАТЬ ПРЕДМЕТОМ ОБСУЖДЕНИЯ СВЕТ 700-1100 нм.
Хотя нижняя граница - тоже спорная. В разных источниках по разному описывают ИК свет кто от 700, а кто от 750 Нм.
Прошу опытных гроверов разъяснить сколько можно и/или нужно давать ИК света и в течение какого периода жизненного цикла MJ и какой длины волны :roll:

Спасибо junkee за конкретную конкретику по нужным длинам волн.
Но насчёт видимого красного до 725 нм, это точно?
Мои китайчики с заявленными 710нм не светят видимым светом. Может это муляж :mrgreen: ?

_________________
Love the life you live


Последний раз редактировалось Jafari 04.08.16 22:48, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 11:00
Аватара пользователя

Регистрация: 15.04.2009
Сообщения: 3028
Jafari [03.02.16 10:58] писал(а):
Мои китайчики с заявленными 710нм не светят видимым светом. Может это муляж ?

А это все-таки ещё видимый спектр :wink:
Вот есть ИК-диод 780нм и 830нм, но их полезность оч спорная..., а твоя панель наборная или матричная? Просто, вроде как это 710нм - "последний" по спектру светодиод в видимом диапазоне...

Добавлено спустя 16 минут 7 секунд:
Просто матричные сборки с активным люминафором на фосфиде лития или рубидия вообще не дают ИК, только в виде чисто "теплового" излучения как побочка...
И еще, у тебя какой тип накачки от драйвера, импульсный или стабилизированный?

_________________
"Куст это совокупность веток растущих из одного места"(с)


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 11:39
Аватара пользователя

Регистрация: 28.09.2009
Сообщения: 42
junkee, панель наборная. И 710 нм заявлены как ИК. причём у многих других продаванов на Али такая же фигня. они даже везде там пишут что вы, мол, не бздите что они не рабочие, вы просто их не видите глазами.
Х.з. люстра если честно стремненькая. да и китайцы - те ещё дипломаты, могут написать что угодно.
Где бы взять тепловизор или ик-фильтр и посмотреть работают они вообще :hmmm:

Добавлено спустя 13 минут 27 секунд:
Братцы, кто юзал диоды 710 нм? Подскажите видно их или нет?

_________________
Love the life you live


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 12:53
Аватара пользователя

Регистрация: 25.11.2014
Сообщения: 1242
Jafari, 730 нм видно.

_________________
:lol:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 13:41
Аватара пользователя

Регистрация: 15.04.2009
Сообщения: 3028
Jafari [03.02.16 12:39] писал(а):
Братцы, кто юзал диоды 710 нм? Подскажите видно их или нет?

Бро! У меня ниразу не было наборного светила... Все на сборках могучих только..., а вот сам диод одноваттный на 710 был... Свет видно!
Видно, сам кристалл имеет слабый, тлеющий, бардовый свет... Возми фотик, зажми его по "белому" , можно еще из чёрной бумаги маску сделать для одного диодика...
Или если выломать выходное окошко из пульта ДУ от видиотехники, закрыть им глазок камеры на телефе..., то можно понять светит - не светит!
Марфей [03.02.16 13:53] писал(а):
Jafari, 730 нм видно.

Если диод с линзой, то хрен разглядишь... Как-то слабенько излучает.., но на фотке аж бельмо!

_________________
"Куст это совокупность веток растущих из одного места"(с)


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 14:42
Аватара пользователя

Регистрация: 28.09.2009
Сообщения: 42
junkee [03.02.16 09:31] писал(а):
Принято считать, что полезный в фотосинтетическом плане спектр это 710-725нм(видимый красный), 820-850нм и 1060-1100нм, остальные участвуют исключительно в терморегуляции... :thumbs:

Дружище, а эта инфа из вызывающих доверие источников?
И может знаешь сколько примерно можно ватт таких волн в расчёте на растиху или квадрат? На цвете или весь цикл?
Сам использовал такие волны?
Много вопросов да? :)
Ну пионер же епт, молодо-зелено :wink:

_________________
Love the life you live


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 15:33

Регистрация: 06.10.2009
Сообщения: 294
Jafari, ИК светит бледно красным, чем больше нМ тем меньше видно. С помощью камеры телефона можно разглядеть любой ИК.
По количеству и эффекту хз. MeinGampf помнится вникал начест воздействия ИК посмотри его ветку "Продвижение и развитие LED технологий в РФ :)"


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 15:45
Аватара пользователя

Регистрация: 15.04.2009
Сообщения: 3028
Jafari [03.02.16 15:42] писал(а):
Дружище, а эта инфа из вызывающих доверие источников?

Относительно вызывающих Бро... Кому сейчас можно доверять?! Просто вопросом фито-ледов интересуюсь оч давно..., хотя продукцию на этой базе фачу за непомерную цену и несоответствующую эффективность..., а так же одиозно настроенных обладателей таковой... Поверь, не из-за гавнистости характера. :pray:
Личный опыт показал, что могучий по мощще лед-светильник чистаганом себя не оправдывает ни в энергетическом, ни в экономическом смысле... Хотя, у ЭВО-леда (на импульсной накачке) есть шанс поэкономить энергию, но только с Днатом в скупе, пусть и маломощным, к примеру на 300-от Ваттный лед нужен хотя бы 100 Ваттный днат на чвет. Думаю он и добивает видимой и невидимой краснотой, которой так леду не достаёт! :friend:

У наборных ледов есть Большой недостаток, а именно источники спектров - монохроматичны(очень узкополосны), но есть и приимущество - можно качать в импульсном режиме каждую линейку диодов по отдельности, снимая при этом максимумы яркости и слегка смещая их длину волны к "верху" в пиках при этом...! Но сейчас, матрицы с люминафорными покрытиями немного их обходят по эффекту благодоря нарушению той самой монохроатичности отдельных источников..., но проигрывают в вариантах запитки отдельных в ней линейках.
Jafari [03.02.16 15:42] писал(а):
Сам использовал такие волны?

Дохлый днат доказал, что ИК нужен! :pray: :friend:

_________________
"Куст это совокупность веток растущих из одного места"(с)


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 20:52
Аватара пользователя

Регистрация: 28.09.2009
Сообщения: 42
junkee, PIKASO, Марфей,
по поводу моих якобы 710нм диодов - списался с продаваном через Ali, не объясняя причину обращения, вобщем выяснилось что они 730нм!
Пытался высмотреть свет от них. И на фотик и через телефон, и окошки в листиках делал и как только не подлезал - света не увидел. Несмотря на солнцезащитные очки по ходу засветил сетчатку - голова до сих пор кружится, мутит.:hypno: Больше не полезу блин. Там линзы одеты сферические 120 градусов, они еще бликуют от соседних диодов сложно разглядеть если свет очень слабый, может он и есть.

junkee [03.02.16 15:45] писал(а):
У наборных ледов есть Большой недостаток, а именно источники спектров - монохроматичны(очень узкополосны

Бро, абсолютно поддерживаю в плане преимущества Днат, имел опыт. Думаю он наиболее близок к :sun: И в том числе в невидимых спектрах ИК и УФ. Я растил бы сейчас под Днат, если бы не был скован условиями сайлент грова.
Но прогресс идет и LED не остановить. Поэтому считаю, как наверно все гроверы, ключом к успеху - стараться максимально приблизиться к нужным спектральным характеристикам, в том числе больше понимая реальные потребности MJ во ВСЕХ составляющих спектра, поэтому и открыл этот топик.

мои опытные Бразы :friend: , полагаясь на ваши мысли, позволю себе небольшой подитог :nerd: :
1. Ближний инфракрасный диапазон 710/730/750 нм - 1100 нм действительно необходим MJ для нормального развития, особенно пики
junkee [03.02.16 09:31] писал(а):
820-850нм и 1060-1100нм

2. Вероятно важность этой части спектра возрастает по мере приближения к концу цикла.
3. Конкретные цифры, типа сколько Ватт, какого спектра, на какие дни цикла - пока остаются открытым вопросом :?:

_________________
Love the life you live


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 03.02.16 21:22
Аватара пользователя

Регистрация: 28.01.2015
Сообщения: 4780
самая хорошая лампа дающая много ИК-излучения это лампочка Ильича :rasta: вот её и надо добавить к днату и попытаться вырастить побольше конопли, тем более есть конкретно информация о том что конопля температуру любит 28 градусов Цельсия, а инфракрасный это излишнее тепло, поэтому доказать полезность ИК-излучения можно только экспериментально


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 04.02.16 10:15


Регистрация: 26.08.2007
Сообщения: 10561
dett [03.02.16 22:22] писал(а):
поэтому доказать полезность ИК-излучения можно только экспериментально

Уже доказано:
Jafari [03.02.16 00:57] писал(а):
А вот, например, совершенно другое прочитал об эффекте Эмерсона, который изучал фотосинтез растений и доказал значимое ускорение роста растений при облучении комбинацией красного и инфракрасного света, и только вместе!


phpBB [media]


:mrgreen:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 04.02.16 14:31
Аватара пользователя

Регистрация: 28.09.2009
Сообщения: 42
dett [03.02.16 21:22] писал(а):
самая хорошая лампа дающая много ИК-излучения это лампочка Ильича вот её и надо добавить к днату и попытаться вырастить побольше конопли, тем более есть конкретно информация о том что конопля температуру любит 28 градусов Цельсия, а инфракрасный это излишнее тепло

Вроде как у ДНАТа не было никогда проблем ни с высокой температурой ни с ИК спектром. Их там до хрена
А вот добавить лампу накаливания к ЭСЛ/КЛЛ на период цветения может быть не такая плохая идея, как кажется на первый взляд? А может быть даже это хорошая идея? Ну если так немножко посидеть :rasta: покурить, подумать, то кажется что можно и добавить :D
Будет и пожарче и посуше и побольше ИК-спектра ближе к урожаю - то что надо. Может плоды будут повкуснее и послащще :angree:

_________________
Love the life you live


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 04.02.16 14:39
Аватара пользователя

Регистрация: 27.12.2008
Сообщения: 3898
ваще подумал что об ИК лампах-обогревателях разговор пшёл :roll:

_________________
Жизненный путь предопределен на пути следования из точки рождения в точку перерождения, но человеку дана свободная воля, свобода выбора, чтобы он мог сам управлять своей дорогой по полю бесконечного числа возможностей и вариантов. :sun: :sun: :sun:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 04.02.16 14:55


Регистрация: 26.08.2007
Сообщения: 10561
Jafari [04.02.16 15:31] писал(а):
А вот добавить лампу накаливания к ЭСЛ/КЛЛ на период цветения может быть не такая плохая идея, как кажется на первый взляд?

У лампы накаливания есть одно несомненное преимущество перед клл и эсл - непрерывный спектр.
То есть она может выравнивать спектры всех остальных линейчатых ламп и добавлять ИК.


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 04.02.16 15:37
Аватара пользователя

Регистрация: 25.11.2014
Сообщения: 1242
Спектр - да, а вот люмен мало, 15 на 1 ватт

_________________
:lol:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 04.02.16 16:19
Аватара пользователя

Регистрация: 14.05.2007
Сообщения: 277
У меня лед китаец. Там есть красные синие белые ик и еще какие то..
Хз как в теории у кого, но у меня растет ща лучше, чем до этого на днате

_________________
Возможно самое адекватное на сегодняшний день исследование того, что можно назвать типичным каннабиоидным опытом, заключает, что каннабис дает спонтанное осознание Себя (Dr. Charles Tart, "On Being Stoned: A Psychological Study of Marijuana Intoxication", Science and Behavior, 1971)


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 04.02.16 17:25
Аватара пользователя

Регистрация: 28.09.2009
Сообщения: 42
ho-o, то есть лампа Ильича действительно может иметь полезный эффект? Надо посоветовать КЛЛьщикам. Или они в курсе :spy: ?
Марфей, так много то и не надо, это ж получается досвет недостающей второстепенной части спектра
psycz, :thumbs: дай ссылку / название / фото лампы

_________________
Love the life you live


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
Показать сообщения за:  Сортировать по  

Начать новую тему 
Ответить на тему 
 Страница 1 из 3  [ Сообщений: 70 ]  на страницу... 1  2  3  

   Похожие топики   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. Инфракрасный свет. И нужен ли он вообще на цикл?

в форуме Я спросил у ясеня...

Buldik4

1

226

09.12.20 17:48

жор Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Свет ДНаТ 250Wx2шт+ LED 70Wx2шт, семена noname 20шт, земля. Концепция нищеброт-style + односторонний свет.

в форуме Я спросил у ясеня...

Waff

13

789

02.08.19 07:04

Waff Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Свет 24/0

[ на страницу...: 1, 2 ]

в форуме Я спросил у ясеня...

MrSandro

31

642

29.03.21 10:19

бамбуковый Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Цена за свет?

[ на страницу...: 1, 2, 3 ]

в форуме Я спросил у ясеня...

KykyIIIka

63

3131

16.06.22 12:13

Бубка88 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Свет - где бы купить

в форуме Я спросил у ясеня...

IskanderIsmailovich

13

586

03.08.20 14:21

3748471001 Перейти к последнему сообщению



Журнал вахтёра

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

M