Собственно, этот топик мог бы состоять только из двух картинок..

Айн


Цвай


В принципе, при определённом багаже в областях антропологии, архиологии, палеогенетики вообще и ДНК-генеалогии, никаких большек слов не требуется.
Я давно уже знаком с работой Анатолия Клёсова и могу сказать, что его труд фундоментален и согласован и с антропологией и с археологией.. Придраться не к чему..
У него есть явные расхождения с лингвистикой, ну в частности в определении понятия Арии и кто они такие ( Например)но тут по очень понятным причинам, я как лингвист по образованию вам потом объясню... Да вот выложил и ВСё.. Можно было бы и остановиться на этом..
Но нет. Я хочу рассуждать. Поэтому по мотивам этих двух карт, я заведу череду постов по каждому из периодов, в процессе которой, я попытаюсь себе ответить на ряд интересных для меня вопросов, ну и более детально понять, как формировался костяк европиедной расы, мы погрузимся в историю бледнолицых..
Да, конечно, европейцы в частности и европиоиды вообще естесственно состоят не только из этихъ двух гаплогрупп. Есть и другие...
Но в данном случаем мы оставляем это за скобками и для удобства восприятия последующих текстов, мы назовём R1a Славянами, R1b Саксами..
Просто потому, что в современном мире носителями R1a главным образов являются славянские народы, но не только так R1a распространена и среди индлийских брахманов и арабов и киргизов.
А R1b главным образом распространён среди европейских западных народов, в самой большой степени, кстати, у басков, но и и североафриканские народы богато наделены этой гаплогруппой, включая собственно негров...

Для тех кто совсем не в теме Гаплогруппа по Y-хромосоме - это то, что передаётся от отца к сыну. Гаплогруппа не отвечает за фенотип. Есть ещё и женская наследственность, которая передаётся и сыну и дочери и она в большей степени может отвечать за цвет кожи, например..

Т.е. если мы будем называть R1a и R1b арийцами, а это было бы весьма удобно для нас в данном контектсте ( для простоты слога), то имейте в виду, что и негр и еврей могут быть арийцами.. Это история не про нациоанальности, расы и фенотипы... Это история двух родственных родов, историю которых мы проследим на временном отрезке 24 тысячи лет... Это будет, для меня по крайненй мере, крайне увлекательное путешествие..Поехали.

Все в одну кучу свалил и мухи и говно, и арии и арийцы

Арии - это индоиранская группа народов, а арийцы - это псевдонаучный термин больных пропагандистов и ни один нормальный антрополог не станет употреблять его. Не из-за Гитлера, а потому что это не наука. Это я тебе как дипломированный антрополог говорю
Не потому что я считаю себя антропологом, а потому что антропология - это действительно одно из моих высших образований.

"и такое расскал!
ну до того красиво
что я чуть было не попал
в лапы тель-авива" (ц)

Azick,
у тебя очередной угар патриотизма?

Знатный срач намечается

Москва400, ну так
я даже знаю что ТС всех заборет

но сам процесс

А я еще накину на вентилятор


http://haplogroup.narod.ru/no-klyos.html
http://vaadua.org/news/dnk-demagogiya-a ... a-klyosova

Придраться есть к чему - Клёсов это очередная фоменковщина. Не был знаком с его работами и теперь я понял почему - ни один уважающий себя ученый не будет его цитировать. Это сходу первые две ссылки гугла по его фамилии. Хватило 3 минут наискосок проглядеть, чтобы понять, что как выводы, так и методики его не то что сомнительны - они на уровне ютуб антропологов.

А вот пожалуйста реценция на его "труды" от антропогенез.ру - наверное главного вестника российской антропологии.
https://antropogenez.ru/review/814/

На лицо классичекий синдром Даннинга-Крюгера, увы, Азик твоя необразованность в данном вопросе делает тебя неспособным увидеть собственные ошибки. Учи матчасть, читай классиков. Они может не такие интерсные и "инновационные", как твой Клёсов, зато это настоящая наука.

Ч.Т.Д. Дальнейшие этапы доказательства чего-либо необходимо проводить через разбиение их на тривиальные определения, которые мы только что разобрали.


Никогда не встречал антропологов

К вопросу о летоисчислении, от которого отталкивался Клёсов:

Вымирающий вид, что делать =(

Уже одно то, что ho-o цитирует Клесова огромный минус в его (Клесова) копилку

С нетерпением жду азиковский контраргумент

Итак локация №1 R1a.

24 тысячи лет назад. Географически это в треугольнике между Байкалом, Алтаем и Монголией, на территории современной Республики Тыва, Клёсов помечает эту локацию, как родину Скифов, хотя до скифов нам ещё долгие тысячи лет..

Итак на Земле самый разгар ледникового периода, поздний палеолит. Вот карта распространения ледовых щитов для ясности картины..



Мы с вами мысленно находимся на стоянке охотников на мамонтов, на самой заре зарождения европейских народов..
Почему мы находимся именно здесь, а нигде екщё либо, спросите Вы? Почему, блять, в Республике Тыва, там же самое логово бурято-монголов, скажите вы, не логичней ли искать Родину европейцев в Европе? Нет, не логично, друзья.. Мы будем руководствоваться с вами здесь искалючительно научными данными...
Покажите мне на территории Европы, обнаруженные останки такого возраста с генетическими маркерами R1a и R1b.. Можете не искать, не найдёте...
На территории Западной Европы, вернее самой южной её части доживают свои дни последние неандертальцы ( их западное крыло), в то время как воинственную поступь ариев ( мы же так договорились их называть) здесь не услышат ещё долгие тысячи лет..В Европе сейчас, всё, что не покрыто льдом, покрыто густым лесом и её разделяют на островки многочисленные горные перевалы, в то время, как на территории Азии раздолье, просторы и огромные пастбища многочисленных животных, в том числе и представителей мегафауны, таких как Мамонт и Шерстистый Носорог. А один мамонт - это 12 тонн кожи, костей и мяса..
Люди кочуют следом за стадами этих огромных животных и живут возле них..И рядом с ледниками, потому что холодильников тогда ещё не изобрели, а тонны мяса нужно как-то хранить..

Ну а там где льды круглый год, там мало солнечного света, вернее угол падения на поверхность острый, соответсвенно малое воздействие на кожу УФ лучей, вот вам и потеря пигментации, здравствуйте светлая кожа, волосы, голубые глаза. Вот вам и европеец.

Конечно в те далёкие времена, арии не выглядели, как скажем русский или швед сейчас.. Во внешности было много архаичных черт..
В этом смысле любопытно посмотреть на реконструкцию, которая была проведена по черепу человека из Сунгерийской стоянки, что возле Владимира.



Этим людям около 30 тысяч лет. Это гаплогруппа С, являющаяся предковой и для наших ариев в том числе..И они тоже охотники на мамонтов, но не только в их меню входили и олени и бизоны и лошади..И я думаю, что наши арии тоже были примерно такого облика..

Ещё видны следы негроидные, явные монголоидные черты уже формируются, а современные европейские черты у людей сформируют много позже и у наших ариев их, конечно, тоже нет и будут они не скоро и не у всех....

Локация №1 R1b . Место то же. Республика Тува. Но на 2 тысячи лет позже.. Возраст древнейшего предка западных европейцев 22 тысячи лет..
То, что R1а и R1b ближайшие родственники по отцу R1 и то, что они обнаружены в одном только месте и нигде более с подобной датировкой не обнаружены, возможно, пока, даёт нам повод заявлять ( пользуясь исключительно научной парадигмой), что родиной как восточных, так и западных европейцев является вот это самое место, где то в районе Байкала, Алтая, Монголии и Южного Урала.. Сибирь, короче. Вот такие дела, малята, продолжение канеш следует.. Возражения принимаются, но исключительно в досконально аргументированном виде..
Ролики на ютюбчике в качестве контраргументов не принимаются, увы...

А дальше будет веселее.. Мы с вами разделимся на две группы. Одна пойдёт по пути западных европейцев, другая по пути восточных.. И мы с вами постараемся выяснить, где и когда мы были, что делали и чего не делали..

Республика Тыва (Сибирский Федеральный округ)

Ты с дуба упал?

Без обид, но по твоим высказываниям ты твердо ассоциируешься у меня с максимально кринжовой псевдонаукой

А если я медицинскую повязку одену, как это карантин предписывает?

Согласен, термин арийцы вычеркиваем..

Вот тут как бы ариев определяют по языковой группе, а Клёсов их по гаплогруппе квалифицирует и тут я склонен с ним согласиться, потому что есть много примеров, когда народы после миграций вливаются в состав других народов и перенимают культуру, в том числе и язык, а мы тут про генетику...Это другое..


Значит тебе точно будет интересно и я с предыханием жду твои комментарии..

Причём тут патриотизм? Я не понимаю.. Мне вообще-то всё равно, откуда пошли гаплогруппы R1a и R1b, из Чукотки или Парижу, это не имеет отношения к моему патриотизму, я изучаю миграции, истории народов. Всё мы из Африки, из мест где сейчас Сомали, как это должно повлиять на мой патриотизм?



Вот этот пассаж, я оставлю без комментария, ибо как и договоаривались, я принимают в расчёт исключительно аргументированные аргументы, а не гавно на вентилятор.. Не ожидал такой пошлости от антрополога..Учился на двойки, наверное...



Ещё бы.. Потомков Атлантов сейчас набежит...




Клёсова можно любить или не любить, уважать или не уважать, делать о нём выводы, исходя цитирует его или не цитирует ху или Неху, это не важно и не имеет никакого значения..
Тебе, как антрополгу, в данном случае нужно всего лишь, открыть матчасть и найти данные генетического анализа, на основе которых работает Клёсов..
А дальше тебе нужно их или принять или опровергнуть. Вот ты в качестве эксперта-антрополога, отлично знакомого с трудами Клёсова, мы и попросим это сделать и будем просить каждый раз.. И так нас интересует данные по ДНК-анализу двух экземпляров с датировками 24 тыс лет для R1a и 22 тыс лет R1b. Ждём.

Рецензия чужих трудов - неимоверно тяжелый труд, я не буду этим заниматься. Тем более, что за меня это сделал Дробышевский, который хоть и знатный интернет-воен, все таки действительно признаный настоящий ученый. Если ты пропустил ссылку - вот пожалуйства скину еще раз. Примерно тут описана вся ценность трудов твоего Клесова.



Я выше написал, я не знаком с его трудами и именно потому, что ни один нормальный антрополог Клесова ученым не считает.


Как раз таки в отличии от тебя с высоты своего образования я в состоянии понять, что чушь, а что нет. Почитай, что такое синдром Даннинга-Крюгера.

во всех этих построениях я 1го не понимаю
зачем нужно было переться в европу через сев. африку
вот работорговлю - понимаю, когда на юга сбывали непокорных
захват с геноцидом - тоже понимаю.

а вот эти тур-походы что, великие карпатские 10 тысячники были непроходмы?

Ну ты деревня. Там же Бандера лихоимствовал. Вот и приходилось через море Лаптевых на каноэ проникать.

Я очень ценю твою принадлежность к касте антропологов и Дробышевского я много читаю и слушаю и на сайте, тобою указанном, я частый гость. И в курсе тёрок Дробышевского и Клёсова, а также тёрок Клёсова с лингвистами. И я представь себе, будучи сам лингвистом, в тёрках Клёсова с лингвистами на стороне Клёсова. Вот такой вот я предатель. Да.. Ну ничего не поделаешь.. Дело тут знаешь в чём? В беспристрасности. Против агрументов не попрёшь.. Я тебя попросил, как антрополога, выложить контраргументы по части того, что я опубликовал. Я не просил тебя ссылок на Антропогенез.ру.
Я тебя спросил, есть ли не точности в датировке и локации? Ты не ответил.. Ок..
Тогда отвечу я..

Всё точно.

Что касается R1a ( арии).. Цитирую википедию:

Гаплогруппа R1a происходит от старшей по возрасту гаплогруппы R. Гаплогруппа R произошла в Северной Азии перед Последним Ледниковым максимумом, в промежутке между 26 599 и 19 000 лет назад. Наиболее древний найденный образец данной гаплогруппы найден у мальчика со стоянки Мальта в Иркутской области. Этот мальчик жил в племени охотников на мамонтов — племена специализировались на одном из видов животных того периода — мамонты, олени, бизоны и так далее. В силу постоянных миграций эти носители гаплогруппы R доходили до современной Европы и Южной Азии и таким образом способствовали её распространению. В современный период именно эти регионы наиболее богаты данной гаплогруппой и её производными — R1b в Западной Европе, R1a в Восточной Европе, Центральной и Южной Азии и R2 в Южной Азии.

Ныряем по тэгу мальчик со стоянки Мальта

В 2013 году были опубликованы результаты изучения найденного на стоянке скелета мальчика MA-1. Мальчик из Мальты жил, согласно откалиброванным данным радиоуглеродного анализа, около 24 тыс. лет назад (23,891—24,423 тыс. лет). Исследование показало его сходство с европейцами и американскими индейцами и отсутствие связей с современными восточно-азиатскими популяциями. Так, Y-хромосомная гаплогруппа R-M207* мальчика MA-1 говорит о том, что его линия отделилась от ствола дерева, ведущего в том числе к современным европейцам, у самого его основания, а митохондриальная гаплогруппа U напоминает таковую у вымерших охотников и собирателей палеолита, населявших Европу в то время. Ядерный геном MA-1 аналогичен аутосомно-генетическим сигнатурам образца Afontova Gora-2 с Y-хромосомной гаплогруппой Q1-F903 (17 тыс. л. н.) с Афонтовой горы в Красноярске. Он на 37% совпадает с ДНК южно-азиатов, на 34% — с ДНК европейцев (причём, больше всего похож на ДНК восточно-европейцев), на 26% — с ДНК индейцев, на 4% — с ДНК жителей Океании. Образцы MA-1, AG-2 и AG-3 имели общее происхождение и сгруппированы в мальтийский кластер.

Генетическое секвенирование останков с Янской стоянки на севере Якутии показало, что популяция мальтинца (древних северных евразийцев (ANE)[en]) была потомком популяции древних северных сибиряков (Ancient North Siberians, ANS), живших 31,6 тыс. лет назад. Смешение восточно-азиатской и северосибирской популяций позже привело к возникновению палеосибирской популяции, представленной образцом Kolyma1 с Y-хромосомной гаплогруппой Q1a1a-F745/M120 из Дуванного Яра (9,77 тыс. л. н.), и предков коренных американцев, впоследствии заселивших Америку.

Ныряем по тэгу R-M207
Гаплогруппа R — Y-хромосомы человека отмечена мутацией в SNP маркере M207 и является потомком гаплогруппы P (Y-ДНК).

Наиболее распространена подгруппа R1, отмеченная мутацией M173. Её два основных субклада R1a (M17) и R1b (M343) (прочие варианты встречаются исключительно редко) являются наиболее распространёнными во всей Европе и западной Евразии. Это связано с переселениями после последнего ледникового максимума.

Какие претензии к Клёсову?

Добавлено спустя 10 минут 34 секунды:


Потому что Клёсов не антрополог, а — советский и американский биохимик, специалист в области полимерных композиционных материалов, биомедицины, ферментативного катализа.
Доктор химических наук, профессор, лауреат премии Ленинского комсомола (1978) и Государственной премии СССР (1984). Он учёный..
Другое дело, что антропологи ДНК-генеалогию наукой не считают. Вследствие некорректности теоретических основ ДНК-генеалогии, её методов и выводов, специалистами эта концепция признаётся псевдонаучной. В частности, против ДНК-генеалогии выступили историки, антропологи, этнологи, лингвисты и специалисты в области популяционной генетики.

Ещё бы. Ведь многое противоречит устоявшимся принципам. Так и я не претендую на научный трактат. Я тут не кандидатскую защищаю.. Я размышляю, где Клёсов ошибается, а где нет..
Поэтому я пытаюсь столкнуть в этом топике историю, антропологию, лингвистику, генетику и ДНК-генеалогию..
Я лингвист, антрополог есть, только пока без аргументов, скоро и историки с генетиками подтянутся.

Добавлено спустя 5 минут 58 секунд:


Это знаешь..как Вот говорят, что жизнь - это затяжной прыжок из пизды в могилу.. Тогда можно задать вопрос, почему сразу не умереть, не вылезая из пизды?
А я отвечу. Некоторые так и делают. это шутка, конечно, хоть и не смешная...

На самом деле, я могу тебе ответить на этот вопрос. Подробней я отвечу позже, когда мы доберёмся до этого, а сейчас скажу только одно..
Это не был поход из точки А в точку Б, с проложенным маршрутом и остановками на пикник. И целью не стояло попасть в западную Европу. Цели как таковой не было..
Были давления окружающей среды и люди реагировали, снимались и шли туда, куда можно было идти.. Ни карт, ни навигаторов тогда не было..
Но вот дальше мы как раз и будем разбирать почему те или иные группы людей двигали именно туда, а не в другую сторону.

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Пока я тут с вами пиздел, проебал воскресную фотосессию, свет в боксе уже горит и я не могу фотографировать. А люди, ждали, наверное, Бох вам судья за это.. Пойду хоть полью.

Добавлено спустя 3 секунды:
Пока я тут с вами пиздел, проебал воскресную фотосессию, свет в боксе уже горит и я не могу фотографировать. А люди, ждали, наверное, Бох вам судья за это.. Пойду хоть полью.

Я вижу ты любитель копипастить полупонятные тебе чужие измышления) Что ж вкрадце... тоже как и ты чужими словами.

1. Только в Африке есть полная непрерывная последовательность гоминид от проконсула до сапиенса.
2. Генетики изучили вариации гена, отвечающего за цвет кожи у африканцев, и пришли к выводу: кожа человека стала темной не менее 1,2 миллиона лет назад. Какой отсюда можно сделать вывод? А вот подумай. Ответ под спойлером.

3.
А еще примерно на 40% совпадает с ДНК банана. Генетики не оперируют никакими % при сравнении ДНК - это просто неграмотно.
4. Прямая цитата Дробышевского

5. Ты постоянно употребляешь термины вроде "Y-хромосомная гаплогруппа R-M207" - однако ни ты сам, ни я в генетике ничего не понимаем (на уровне 1-2 курса института максимум). Оперируй морфологическими признаками, которые эти гены отражают, если же не можешь - грех цена таким аргументам.

Собственно я не вижу смысла дальше спорить. Не вижу смысла доказывать кому-то то, что уже не раз доказано куда более именитыми учеными чем я))
Тебе же не придет в голову доказывать несправедливость теоремы Пифагора в эвклидовом пространстве? Вот и тут тоже самое. Учи матчасть.

Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Мое мнение - Клесов никакой не генетик, а шарлатан и пустозвон. К сожалению с возрастом такое ко многим приходит, называется деменция.

Strawberry, вот ты суровый
тут ФиС в курилке ОЛК, а не министерство правды при поддержке истины

ну и что что Клёсов шарлотан которого из америк выгнали?
вчесывает увлекатльно? реакцию публики вызывает?
причем в нужном направлении "они - не мы, а мы! МЫ, мы -УХ!!!"

Добавлено спустя 1 минуту 56 секунд:
в конце концов ничем это не отличается от "дискавери" в телевизоре

А кто собственно оспаривает непрерывность последовательности гоменид ( причем речь идёт не о генетике, а о морфологических изменениях). Понимаешь в чём дело? дело в том, что антропологи и генетики, апелируют разными понятиями, инструментами и функциями.. Как же тебе объяснить? ну вот, например, произошли некие морфологические изменения, например, положение угла большого пальца стопы и опа, антропологи среагировали, а в ДНК-Генеалогии нет таких критериев отбора.. Более того. Носители одной гаплогруппы по Y- хромосоме могут иметь различные морфологические признаки, например цвет кожи или строения челюсти или уной раковины. Это антропологов ужасно бесит.. Но я тебе объхясню, в чём тут дело.. Дело в том, что антропологи апеллируют миллионами и сотнями тысяч лет, а ДНК-генеология она о десятках и тысячах, причём эти плоскости они не пересекаются.. Но вот каждый бъёт себя в грудь и даже не разобравшись в вопросе исследований, начинает громко кричать.. Это, кстати, меня сильно огорчает в поведении того же Дробышевского.. Он отличный антрополог, но то, что не укладывается в его сознании, он категорически отрицает. Это лично для меня его плохо характеризует. Нельзя иметь закостенелый мозг.. Хотя если разобраться никаких конкретных претензий к ДНК-генеологии Дробышевский не высказывает. Да там и нечего базарить. Итак понятно. Критерии оценки меняются..

Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:

Вот это, блять, открытие Америки. ну спасибо.



Позвольте, а Где Клёсов утверждает обратное? Покажите.. Он вообще ни слова не говорит про архаичность в частности и про фенотип в принципе..


Ок. давай, досвиданья.

Так к сожалению у нас на ОЛК только таких шарлотанов и принято цитировать, потому чешут увлекательно и потому что это ж прям каждый раз интрига - один против всей официальной науки, какая провокация! Слава Ольмерту!11
А настоящая наука это к сожалению на 90% скучная и кропотливая работа, поэтому и читать нормальные научные статьи никто не любит, се ля ви


Перечитывай эту фразу то тех пор пока не поймешь, какую чушь ты написал.
Я больше спорить с тобой не буду. Ты явно не особо понимаешь о чем пишешь, извини Азик. Вешай дальше школьникам лапшу на уши

Strawberry, Жаль, но мы только что потеряли последнего антрополоха. Наверное, переживём

Strawberry, Я вот тоже подумал и понял, что 1,2 миллиона лет звучит так, что это было давно и не правда, все эти доказательства о миллиардах лет земле ,миллионы лет динозаврам, не более чем для красоты звучания, ну и для того, чтобы никто не лез с лишними вопросами к этим замечательным людям, кто эту всю х.йню придумал.

О да! Которой, конешно, ты всё последнее время усердно занимался. Я тебя понимаю, сам торгую шампунями. Я то пойму и даже сделаю серъёзную мину, но бабушку-то мою не смеши. она нивчем ниванаватая, ей 90 лет у неё давление.