Начать новую тему 
Ответить на тему 
на страницу...   1 ... 144  145  146  147  148  149  150 ... 157  

Какое философское начало вам кажется более близким к действительности?
Детерминизм 41%  41%  [ 45 ]
Индетерминизм 14%  14%  [ 15 ]
Да не согласен я... с обоими (С) 45%  45%  [ 50 ]
Всего голосов : 110
Сообщение
СообщениеДобавлено: 02.02.12 17:49
Заголовок сообщения: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 22.11.2011
Сообщения: 173
Как вы относитесь к свободе воли? считаете ли, что нам она предоставлена, или в нашей жизни все предельно предрешено?
Я пока склоняюсь ко второму варианту ответа, но это меня убивает) хочу, чтоб кто нибудь меня переубедил.


_____________________________________________________________________________________

Господа, я разделил тему на 2 части.
Тут мы обсуждаем исключительно вопросы связанные с конфликтом двух философских подходов: детерминизма и индетерминизма.
Какой точки зрения придерживаетесь вы? Почему?

Вторая часть: viewtopic.php?f=51&t=86531
Во второй части обсуждаем вопросы воздействия социума на волю индивидуума, природу социума, плюсы и минусы социальности и прочие подобные вопросы, не затрагивающие основополагающие философские понятия.

Прошу с уважением отнестись к работе дворника модератора, а то можно и метлой выхватить :D .
Вопросы по переносу сообщений туда или обратно принимаются в виде жалоб (кнопка :!: ) на сообщения собязательным комментарием.

ОН
_____________________________________________________________________________________


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 27.03.22 18:11
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 5360
ГалдящаяТишина [27.03.22 17:20] писал(а):
Ты просто взял и воткнул сознание в то место куда обычно втыкали бога в средние века и раньше..

Нет, не сознание, а его волю. Что не так ?
Какая разница ?
Руками может и не нащупать, но узреть можно.
Тут же было, что воля есть не только лишь у всех. Ее найти нужно в себе и пробудить. Это огромный и трудный путь надо пройти, и не на одну гору залезать и не в одну пропасть упасть. И если ты ещё даже с ангелом своим не знаком, то что ты там про бога можешь знать …
Уважаю твоё мнение, бро. :friend:
Разговор о воле не может быть абстрактным, кмк. :hmmm:

_________________
Ежик от страха пытается съе__ться


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 27.03.22 18:37
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 03.05.2015
Сообщения: 9286
Змееед, :facepalm: это просто ПИЗДЕЦ, извиняюсь за мой френч :facepalm:

Я, наверное, раз СТО повторила: если был БВ. ЕСЛИ! ЕСЛИ

Не выспался, или грустишть, что завтра понедельник?

И вот, кстати... Вчера на досуге пораскинула мозгами и пришла к выводу: или МАКТУБ (если БВ был), или ДЗЕН(если БВ не было).


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 27.03.22 19:21
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?

Регистрация: 13.07.2014
Сообщения: 812
ГалдящаяТишина - тут возразить нечего, разве что в отдельных деталях.
Нет нужды "верить" в науку, достаточно просто верить себе. Подавляющее кол-во артефактов которыми мы пользуемся создано благодаря науке. Можно конечно утверждать что мы не пользуемся транспортом или средствами связи, а это нам лишь кажется или снится, но это уже клиника.
Призывать к "нормальной аргументации"не очень продуктивно ввиду неопределённости понятия.
Позволю себе привести в пример небезизвестный культ карго. Во времена второй мировой штаты широко использовали мелкие фрацузские острова (сейчас они самые блатные курорты) в войне с японцами. После возвращаясь домой они сочли нецелесообразным тащить с собой оставшиеся харчи и какое то время сбрасывали их с самолётов на места проживания попуасов. Те возвели это в культ полагая что это о них заботятся духи предков и очень расстроились когда всё затихло. Поначалу делали из веток подобия самолётов и плясали вокруг с бубном, а вскоре когда вернулись французы от досады пытались обстреливать из луков их кукурузники. Французы пытались им объяснить, что так хулиганить не хорошо и может привести к несчастным случаям, на что они потребовали впредь не зажимать их харчи посылаемые духами предков. Тогда французы собрали их вождей и повезли на пищеперерабатывающие предприятия в надежде продемонстрировать им тот факт что все продукты производятся и пакуются на их оборудовании для собственного потребления и снабжать ими кого то нет никаких оснований.
По окончании экскурсии они поинтересовались у вождей
- теперь вам всё ясно и вопрос закрыт?
- да, всё ясно, но ни хрена не закрыт. Это ведь духи предков послали вам оборудование чтобы производить для нас ничтяки...
С определённой точки зрения вполне себе "нормальная аргументация"

Что касается непосредственно темы топика посмотрите хотя бы несколько минут ролика с Робертом Сапольски.
https://www.youtube.com/watch?v=7a6kjpGcCGo
если напрямую не открывается - можно тупо скопировать и вставить в поиск браузера


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 27.03.22 21:59
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 5360
Созданные благодаря научной мысли полезные артефакты как раз свидетельствуют о наличие свободной воли у сознания наблюдателя, кмк.
При этом не важно был БВ или не было. Это дела никак не меняет.

_________________
Ежик от страха пытается съе__ться


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 27.03.22 22:08
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?

Регистрация: 07.09.2011
Сообщения: 2275
Первопричина создала случай чтобы следствия не дрались между собой :rasta:

_________________
Жизнь это зеркало в котором мы видим отражение своих мыслей(с)


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 27.03.22 22:13
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 5360
druka4, вся необъятная Вселенная имеет один простой драйвер, который в подобиях проявляется во всех взаимодействиях.
И сейчас научно подкованные материалисты его тут же назовут. Это же всем известно и очевидно.
Ща посмотрим шо такое нормальная научная аргументация.
Не то что моя шизотерика :rasta:

_________________
Ежик от страха пытается съе__ться


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 27.03.22 22:39
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?

Регистрация: 13.07.2014
Сообщения: 812
Змееед - поясни пожалуйста тупому материалисту, я что то совсем запутался
- до братьев Райт "своболной воли" не существовало или мифический ковёр самолёт это предел её возможностей?


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 27.03.22 23:33
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 5360
has, :friend: конечно поясню.
Но только что бы не повторяться в аргументах класса еслибыубабушки и моятвоянипонимайпмздецбля, ответь сначала на мой вопрос.
Поясню :
Змееед [19.03.22 11:36] писал(а):
Случайные явления более необходимы, чем закономерные, тк выступая в качестве своеобразного миксера…

событий.… ну и так далее…
Какой принцип действия этого миксера событий ?
Не говоря даже пока о том, как именно и за счёт чего он реализован.
:friend:

_________________
Ежик от страха пытается съе__ться


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 27.03.22 23:36
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?

Регистрация: 12.06.2020
Сообщения: 155
АзЕсмь [27.03.22 18:37] писал(а):
Змееед, :facepalm: это просто ПИЗДЕЦ, извиняюсь за мой френч :facepalm:

Я, наверное, раз СТО повторила: если был БВ. ЕСЛИ! ЕСЛИ

Не выспался, или грустишть, что завтра понедельник?

И вот, кстати... Вчера на досуге пораскинула мозгами и пришла к выводу: или МАКТУБ (если БВ был), или ДЗЕН(если БВ не было).

бабка опять чето нечленораздельное орет, ну это норм
теперь к делу
а свободы воли нет, все детерменированно и обусловленно взаимообусловленным возникновением :notice:

Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
АзЕсмь [24.03.22 09:38] писал(а):
:rasta:
дофамин, серотонин, окситоцин, эндорфин, кортизол

ой мля старушенция научпопа хапанула))) как оно работает не знает, но блин звучит красиво :rasta:
при чем пишет антогонистов в одной строке ахахахаххаа

_________________
Не верь этим псам, они тебя смешат лишь для того, чтобы вытащить твои золотые зубы.


Последний раз редактировалось JakeGreen 27.03.22 23:41, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 27.03.22 23:40
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 5360
has, до братьев Райт были ещё да Винчи и Икар. :rasta:

_________________
Ежик от страха пытается съе__ться


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 00:16
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 25.03.2015
Сообщения: 13627
Дневник: Читать (2)
:friend:
чего-то вы в дебри полезли :hmmm:
давайте на простой бытовухе?
вот живет человек, устроился крутить гайку чтоб поддержать штаны
и перед ним как минимум 3 пути:
1) продолжая крутить гайку, глубже специализироваться на этой гайке
2) повышать квалификацию, чтобы не только гайку крутить, но и чего нибудь еще поделать
3) плюнуть на гайку, и переквалифицироваться на что-то другое
(не говоря уж о хобби, шабашках, учебе и т.д.)
во всех этих случаях нужна воля, для выбора и последовательном ему следовании.
причем опция выбора никуда не пропадает,
она только замыливается привычкой...

несколько удивляет Донья
сама бросила работу на дядю и придумала себе оплачиваемый труд
но при этом убеждена что там её воли нет а это "судьба" так расопрядилась :angree:

да и вообще, вот этот ресурс с каннапедией
он появился не как данность, а как осознанный проект.
до того-как люди решили и решились его осущетвлять - его небыло
и т.д.

конечно есть обусловленности в качестве неких границ возможного
но, а) внутри этих границ можно вариировать, и б) сами границы подвижны
если-бы люди подчинялись "неизбежности"
то дальше пещеры без огня не продвинулись..
чтобы перебороть природный страх огня - потребовалось прилагать сознательные усилия
воспитывать своих детей, приучая им пользоваться.

_________________
всё может быть, и быть всё может, но лишь того неможет быть, неможет быть и быть не может, того-чего не может быть.
(но даже то-что быть не может, однажды тоже может быть)(ц)


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 00:23
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?

Регистрация: 13.07.2014
Сообщения: 812
Цитата:
Змееед [19.03.22 11:36] писал(а):
Случайные явления более необходимы, чем закономерные, тк выступая в качестве своеобразного миксера…


Вряд ли в двух словах можно сколько нибудь корректно это объяснить, но практически на эту же тему ровно год назад меня угораздило нацарапать в теме про теорию эволюции.
Единственный процесс реально происходящий в природе это постоянное увеличение разнообразия среды путём хаотичной рекомбинации первичных элементов, причём в обе стороны — и усложнения и упрощения. Что то соединяется, что то распадается и тут же вступает во взаимодействие с окружающим миром, который является суммой всех остальных элементов. Результат этого взаимодействия определяет дальнейшую форму существования объектов. Природа ничего не выдумывает и не замышляет — ей просто нечем, она лишь тупо взвешивает (в широком смысле) как слепая Фемида и направление стрелки весов определяет дальнейший вектор изменений. Что то не выдерживает воздействия среды и прекращает существование, что то видоизменяется, что то сохраняется (до некоторых пор конечно). При этом между живым и не живым в этом плане нет принципиальной разницы.
Что касается «разума», инфантильно понимаемый механизм которого креационистами проецируется на окружающий мир (« бог создал человека по образу и подобию своему, а благодарное человечество ответило ему тем же») - он действует аналогично природе, только с одним отличием — он оперирует не реальными объектами, а их виртуальными копиями (достаточно ущербными ввиду ограниченного объёма информации поступающего через органы чувств) и вместо фундаментальных законов для своих весов применяет математические закономерности и логику. Разум конечно может нагородить внутри себя всё что угодно и его внутренние виртуальные весы это проглотят (примером тому два видео на предыдущей странице), в случае когда разум попытается воплотить что либо в «железе» в игру вступят «настоящие» природные весы и неизбежно расставят всё по местам.

Цитата:
has, до братьев Райт были ещё да Винчи и Икар.

- я бы на твоем месте ещё добавил, что да Винчи не полетел совсем не по материалистичным причинам, а просто как то "увлёкся живописью и не до того было".
А то что Икар летел на воображаемых крыльях на воображаемое солнце это конечно мелочь, всё равно воля рулит. :)


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 05:05
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 03.05.2015
Сообщения: 9286
vodkupey, когда вы так говорите, Иван Васильевич (Змееед, и Вы, Иван Васильевич, тоже) - такое ощущение, что вы не способны заглянуть на пару шагов дальше очевидного. Ну ведь нам моск дали...пользуйтесь хоть иногда! :rasta: :help:


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 10:52
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 5360
has [28.03.22 00:23] писал(а):
Единственный процесс реально происходящий в природе это постоянное увеличение разнообразия среды путём хаотичной рекомбинации первичных элементов, причём в обе стороны — и усложнения и упрощения…. Результат этого взаимодействия определяет дальнейшую форму существования объектов. Природа ничего не выдумывает и не замышляет — ей просто нечем

Молодец :friend:
Однако, природа действует исходя из рациональной необходимости по пути наименьшего сопротивления. Человек в этом плане очень сильно отстаёт из-за своих ограниченных знаний и не ограниченных хотелок.
Далее идёт прямое противоречие, что между живой и не живой материей нет принципиальной разницы, кроме того что живая материя оперирует виртуальными образами.
Так это и есть принципиальная разница.
Именно в этом то все и дело, уважаемый.
И если бы ты потрудился прямо ответит на мой вопрос
Змееед [27.03.22 23:33] писал(а):
Какой принцип действия этого миксера событий ?:

то я бы потрудился пояснить тебе твой.
Это необходимо для последовательности в логике.
А так могу тебе ответить только словами местного классика
АзЕсмь [28.03.22 05:05] писал(а):
Ну ведь нам моск дали...пользуйтесь хоть иногда!

:friend:

_________________
Ежик от страха пытается съе__ться


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 11:16
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 25.11.2014
Сообщения: 2795
Змееед [28.03.22 10:52] писал(а):
Далее идёт прямое противоречие, что между живой и не живой материей нет принципиальной разницы, кроме того что живая материя оперирует виртуальными образами.

Хорошо, а как быть с нейросетями они живые? Но при том, что они просто железки и куча полупроводников они обыгрывают человека в шахматы и более сложные игры, при этом они самообучаются. Выходит, дух проник и в железки?


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 12:30
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 5360
ГалдящаяТишина, ты покури сначала основы машинного обучения :friend:
Там совсем другая vr , это не форма жизни , а лишь ее инструмент. У тебя следствие вперёд причины вылезло :roll:

_________________
Ежик от страха пытается съе__ться


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 12:35
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?

Регистрация: 07.09.2011
Сообщения: 2275
Змееед, :friend: а я вообще не вижу принципиальной разницы между живой и не живой материей,т.к это все относительно.

_________________
Жизнь это зеркало в котором мы видим отражение своих мыслей(с)


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 12:49
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 25.11.2014
Сообщения: 2795
Змееед [28.03.22 12:30] писал(а):
ты покури сначала основы машинного обучения

Да курил я, хоть и не особо глубоко, принципы чем то схожи с теми, что в мозге, а главное результат - человек проигрывает вчистую в некоторых областях высокоинтеллектуальной деятельности, но это пока, дальше будет больше
Змееед [28.03.22 12:30] писал(а):
это не форма жизни , а лишь ее инструмент. У тебя следствие вперёд причины вылезло

Странно, однако, человека с его духом ты от природы огородил как нечто обособленное, я про цитату ниже
Змееед [28.03.22 10:52] писал(а):
Однако, природа действует исходя из рациональной необходимости по пути наименьшего сопротивления. Человек в этом плане очень сильно отстаёт из-за своих ограниченных знаний и не ограниченных хотелок.
А между тем я это к тому, что и сам человек часть природы, и всё то что он производит тоже, и искусственный интеллект это тоже определённый этап эволюции не больше не меньше, я даже склонен считать, что он придёт нам на смену, либо мы сами себя изменим до неузнаваемости благодаря ему.


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 13:02
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?

Регистрация: 07.09.2011
Сообщения: 2275
ГалдящаяТишина, а ты не задумывался что человек это тоже искусственный биоинтеллект, от более развитых цивилизаций :smoke:

_________________
Жизнь это зеркало в котором мы видим отражение своих мыслей(с)


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 13:03
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 22.04.2020
Сообщения: 1144
 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 13:12
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?

Регистрация: 07.09.2011
Сообщения: 2275
Ганжубанжист, :friend: да она везде существует,где ты позволишь ей место быть :smoke:

_________________
Жизнь это зеркало в котором мы видим отражение своих мыслей(с)


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 13:13
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?

Регистрация: 13.07.2014
Сообщения: 812
Цитата:
природа действует исходя из рациональной необходимости

- такая формулировка внегласно предполагает элементы осознонасти и целеполагания, то есть приписывание природе не существующих компонентов.
Цитата:
Далее идёт прямое противоречие, что между живой и не живой материей нет принципиальной разницы, кроме того что живая материя оперирует виртуальными образами.

- для кого то противоречие, для кого то просто констатация факта.
Цитата:
материя оперирует виртуальными образами ...Так это и есть принципиальная разница.

Здесь ты наверное пытаешься поймать какую то рыбку в мутной воде (хотя вовсе не для всех она мутная) путём представления виртуальности сферическим конём в вакууме (с последующим приписыванием в меру фантазии каких то гипотетических свойств). Хочу уточнить что пока что не выявлено (и судя по всему не будет) никакой виртуальности в отрыве от материальных носителей.
В широком смысле никакой виртуальности вообще нет. Это просто локальная часть большой реальности (на всё тех же материальных носителях) которая в каких то чертах повторяет свойства этой большой реальности. Конечно преимущественно в математическом смысле, а не грубо физическом. Степень удачности этого повторения определяет меру перераспределения ресурсов в пользу этой малой части и соответственно вероятность дальнейшего существования. Отбор лишь оттачивает эти корреляции изначально возникающие стихийно.
Здесь нет ни необходимости ни места для подсовывавния какой либо субъектности.
Нейросети кстати ни в коей степени не являются исключением их этого ряда. Степень успешности их отражения реальности определяет то насколько они будут иметь доступ к электричеству и носителям.


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 13:16
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 5360
ГалдящаяТишина, не в интеллекте, а в его формальном быстродействии. Однако, сам принцип вычислений совершенно разный.
Я ничего не отгородил, я указал на принципиальную разницу между живой и не живой, которую вы не видите.
:friend:

_________________
Ежик от страха пытается съе__ться


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 13:17
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?

Регистрация: 07.09.2011
Сообщения: 2275
has, ну пока ты только опровергаешь,давай свою стройную теорию,а мы покритикуем. Конечно если ты истину ищешь,а не гладишь своё эго :smoke:

_________________
Жизнь это зеркало в котором мы видим отражение своих мыслей(с)


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 28.03.22 13:19
Заголовок сообщения: Re: Свобода воли существует?
Аватара пользователя

Регистрация: 02.12.2014
Сообщения: 5360
has, а ты покури про виртуальные частицы и чем они отличаются от реальных, хотя реально существуют и те и другие. И даже имеют практическое применение.
И ответь на мой вопрос.
Далее будет видно.
:friend:

Добавлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Ганжубанжист, существует, но в другом масштабе. :hmmm:

_________________
Ежик от страха пытается съе__ться


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
Показать сообщения за:  Сортировать по  

Начать новую тему 
Ответить на тему 
 Страница 147 из 157  [ Сообщений: 3909 ]  на страницу...   1 ... 144  145  146  147  148  149  150 ... 157  

   Похожие топики   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Новость: Пискарев заявил, что «Би-би-си», «Радио Свобода» и «Медуза» «проводят деятельность по легализации наркопотребле

в форуме Cannanews

odindan

11

712

13.03.20 21:58

Барклай Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Белой горячки не существует.

[ на страницу...: 1, 2 ]

в форуме Оффтопик

prostovasja

32

417

11.10.19 20:21

0zero0 Перейти к последнему сообщению

В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. А вы уверены, что вечного двигателя не существует?

[ на страницу...: 1 ... 5, 6, 7 ]

в форуме Оффтопик

debuzz

161

2616

26.10.20 07:58

qpayct Перейти к последнему сообщению



Журнал вахтёра

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

M