Начать новую тему 
Ответить на тему 
на страницу...   1  2  3  4  

К какому социальному типу (по версии Дидье Дизора) вы бы отнесли себя?
Эксплуататор 9%  9%  [ 19 ]
Рабочий 18%  18%  [ 40 ]
Козел отпущения 6%  6%  [ 14 ]
Несогласный 67%  67%  [ 146 ]
Всего голосов : 219
Сообщение
СообщениеДобавлено: 11.01.13 11:53
Заголовок сообщения: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 12.03.2008
Сообщения: 2084
Дидье Дезор, исследователь лаборатории биологического поведения университета Нанси (Франция), провел исследование поведения крыс, которое показало результаты, интересные для психологов. С целью изучения плавательных способностей крыс он поместил в одну клетку шесть зверьков. Единственный выход из клетки вел в бассейн, который необходимо было переплыть, чтобы добраться до кормушки с пищей.

В ходе эксперимента выяснилось, что крысы не плыли вместе на поиски пищи. Все происходило так, как будто они распределили между собой социальные роли: были два эксплуататора, которые вообще никогда не плавали, два эксплуатируемых пловца, один независимый пловец и один не плавающий козел отпущения.

Процесс потребления пищи происходил следующим образом. Две эксплуатируемые крысы ныряли в воду за пищей. По возвращении в клетку два эксплуататора их били до тех пор, пока те не отдавали свою еду. Лишь когда эксплуататоры насыщались, эксплуатируемые имели право доесть остатки пищи.

Крысы-эксплуататоры сами никогда не плавали. Чтобы наесться досыта, они ограничивались тем, что постоянно давали взбучку пловцам. Автоном (независимый) был довольно сильным пловцом, чтобы самому достать пищу и, не отдав ее эксплуататорам, самому же и съесть. Наконец, козел отпущения, которого били все, боялся плавать и не мог устрашать эксплуататоров, поэтому доедал крошки, оставшиеся после остальных крыс.

То же разделение — два эксплуататора, два эксплуатируемых, один автоном, один козел отпущения — вновь проявилось в двадцати клетках, где эксперимент был повторен.

Чтобы лучше понять механизм крысиной иерархии, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Крысы дрались всю ночь. Наутро были распределены те же социальные роли: автоном, два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения.

Такой же результат исследователь получил, поочередно поместив в одной клетке шесть эксплуатируемых крыс, затем шесть автономов и шесть козлов отпущения.
В результате выяснилось: каков бы ни был предыдущий социальный статус индивидуумов, они всегда, в конце концов, распределяют между собой новые социальные роли.

Исследователи университета Нанси продолжили эксперимент, исследуя мозг подопытных крыс. Они пришли к неожиданному на первый взгляд выводу, что наибольший стресс испытывали не козлы отпущения или эксплуатируемые крысы, а как раз наоборот — крысы – эксплуататоры.

Несомненно, эксплуататоры очень боялись потерять свой статус привилегированных особей в крысином стаде и очень не хотели, чтобы однажды их самих вынудили работать.

Изображение

_________________
"Billy Bons his Fancy"(c) No tengo fuerzas para rendirme!


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 14:40
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.

Регистрация: 16.07.2003
Сообщения: 144
АстарожнАпкурено: памятник неизвестной мышке, крысе и обезьяне ? хорошая идея. Звони в гринПИС. :facepalm:

_________________
Все "истины" подобны пальцам, указывающим на Луну. Она одна, а пальцев много.


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 14:44
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 07.01.2012
Сообщения: 475
БиллиБонс, :friend: а можно источник. оч интересно почитать всё


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 14:48
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2008
Сообщения: 909
Все эти эксперименты работают при наличии одного: полной или почти полной без сознательности испытуемых.
Это касается почти всех животных и наверное на сейчас, большей части людей.
При достижении уровня сознания существ определённой величины, они выпадают из этих низших поведенческих паттернов.

_________________
Lowryder#2/ Днат400Вт./ Мини-грядка на 0.4 м2 земли/закончен
Растим и сравниваем автоцветы, Autoflowers - Dark Room: From a seed to a seed
RastiM seeds - Растим семена для вас


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 14:56
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 28.04.2007
Сообщения: 2270
RastiM, в армии служил? :mrgreen:

_________________
...ты что, дальтоник, Скрипач? Зеленый цвет от оранжевого отличить не можешь?Турист...(с)
"Когда Бог говорит с ангелами о людях, он наверняка называет их "эти бL@дi"..."(с)


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 14:58
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 12.03.2008
Сообщения: 2084
Sarge, :friend:
http://www.mpipks-dresden.mpg.de/~denys ... lltext.pdf

Добавлено спустя 2 минуты:
Цитата:
При достижении уровня сознания существ определённой величины,

другими словами, если можно?

_________________
"Billy Bons his Fancy"(c) No tengo fuerzas para rendirme!


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 15:33
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2008
Сообщения: 909
АстарожнАпкурено, нет, потому что мне это не интересно. Что там делать - изображать крыс подопытных? :)

_________________
Lowryder#2/ Днат400Вт./ Мини-грядка на 0.4 м2 земли/закончен
Растим и сравниваем автоцветы, Autoflowers - Dark Room: From a seed to a seed
RastiM seeds - Растим семена для вас


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 15:42
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 12.03.2008
Сообщения: 2084
Цитата:
у меня жили дикие: ежик, ворона с перебитым крылом, пару мышей из гнезда, остальным кошка Зохан сделала. Лечил , откармливал и выпускал. Эксперименты не ставил.

и еще ты семена раздаешь...и советы бескорыстные по книгам...ты наверное очень хороший, просто тебя не "оценили"...и приходится все время напоминать об этом
может в подпись себе это напиши...чтоб все сразу видели какой ты на самом деле хороший :hmmm:

_________________
"Billy Bons his Fancy"(c) No tengo fuerzas para rendirme!


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 15:49
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.

Регистрация: 16.07.2003
Сообщения: 144
БиллиБонс: мне не нужны диагнозы от "докторов" . оценки от "оценщиков" тем более. в подписи стеб, не более того.
а что такое "хороший" ? "плохой" ? в разрезе чего и для кого ?
а про орехи - "бревно" глаза не колет ? не ?
а ты кстати читал хоть что-то из этого списка ?
я как раз в новый год читал "миф о сизифе". это нечто. я так и не понял к чему он все это писал. единственное объяснение - редактор попросил и он решил поправить свое мат положение.
хотя. да. Автор пытался ответить на вопрос - «Стоит ли жизнь труда быть прожитой?»

_________________
Все "истины" подобны пальцам, указывающим на Луну. Она одна, а пальцев много.


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 16:02
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.

Регистрация: 03.04.2012
Сообщения: 832
не помню на глаза как то по подались мысли солженицына после тюрем , если коротко смысл в том что люди много говорят в жизни ) а в экстремалных условиях лишние слова теряются и остается только суть .
люди от зверей ушли не далеко ,все мы живем по проге и животным инстинткам .


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 16:25
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 11.09.2010
Сообщения: 125
holod, ну вообще эксперименты над людьми ставились (стэндфордский тюремный, третья волна).

а с крысами, мне кажется, была такая тема - в определенном обществе особь играет роль лидера. попав в другое общество таких же (которые играли роль лидеров) особь будет испытывать больший стресс в борьбе за лидерство, чем скажем особь-терпила, попавшее в общество терпил.
схожее поведение наблюдается среди людей.
пример возьмем отличника в школе - он условный лидер в плане успеваемости, все его боготворят (в частности учителя) и пророчат большое будущее. что происходит когда он поступает в престижный вуз. все просто, там сотни таких же как он. первое что он понимает что он не один такой и это уже удар по психике. ну а дальше начинается борьба за "место под солнцем".

_________________
все просто - мы убьем бетмена...


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 16:30
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.

Регистрация: 03.04.2012
Сообщения: 832
поэтому дедовшина в армии не искоринима .


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 16:35
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.

Регистрация: 16.07.2003
Сообщения: 144
jokerito: да, пример очень подходящий. я как раз сейчас читаю "иду на грозу".
там описывается время физиков - лириков и людей-богов , для которых их мир (школа, вуз и тп ) был тесен, никто их не понимал и тп.
однако . когда их посылали в места скопления таких же. как они , выходило :
В сущности, никому он толком не мог объяснить, как же произошло, что талант, «главный теоретик», лопнул, подобно мыльному пузырю.

Отчего лопаются мыльные пузыри? Теперь он представлял себе, как это происходит. Чьи-то губы раздувают каплю, она растет, блестящая пленка играет всеми цветами радуги. На ее поверхности отражаются небо, искривленные дома, люди. Пузырь считает себя целой планетой. Все, что он отражает, — это и есть настоящее. Это его дома, его люди. Он несет их на себе, и как доказать ему, что это все — лишь отражение! Он считает наоборот: земля и люди — сами всего лишь уродское отражение его красоты. Он отрывается и летит, понятия не имея о ветре или какой-то конвекции воздуха.

Пузырь летит. Он уже не принадлежит никому, он сам себе хозяин. Он — Вселенная. У него свои законы. Он не подчиняется вашим Ньютонам, тяготениям, вашей механике. У него все свое, даже своя электростатика. Ах, какой он прекрасный, этот пузырь! Зря он не раздулся еще больше. Попробовать, что ли?

И вдруг — кррак! Лопнул. Не осталось ничего… Мутные брызги. Куда исчез этот сверкающий всеми красками мир с его законами, небом, землей?

Но прежде чем он лопнул, им вволю наигрались.

С отвращением он вспоминал, как, выпятив грудь, он взошел на кафедру, пижонски раскрыл кожаную папку, вытащил оттуда свои бумажки. Первые минут пять его слушали с любопытством. Потом перебили вопросом. Он только готовился приступить к выводу, а его уже спрашивали о конечной формуле, еще не написанной на доске. Откуда они узнали о ней? Пока он недоумевал и собирался с мыслями, кто-то ответил за него, тогда они спросили еще что-то у того, кто ответил, и уже тот снова отвечал, а Крылов еще переваривал его первый ответ и не мог уследить, о чем они говорят. Они спрашивали и сами отвечали, и он отставал от них все дальше и дальше. Словно вспомнив о нем, а скорее ради потехи, они попросили его объяснить механизм переноса зарядов. Он несколько опомнился, принялся рассказывать, но тут же кто-то вежливо указал неточность и доказал необходимость введения поправки. Крылов вынужден был согласиться, попробовал идти дальше, но из поправки следовала другая, его уже не отпускали, перекидывали от одного к другому, не позволяя вернуться к своему выводу. Он чувствовал, что куда-то летит в сторону, и ничего не мог поделать; там, где заряды отталкивались, там они стали притягиваться, плюс превращался в минус, и он не заметил, как пришел к полному абсурду, доказал совсем обратное тому, что у него должно было получиться. Он был игрушкой в их руках. За какие-то полчаса они распотрошили теорию, которую он вынашивал полгода, увидели там то, чего он до сих пор не мог понять, обогнали его, вволю натешились, а он стоял и моргал глазами, даже не в силах участвовать в их споре. Невежество было бы еще с полбеды, самое унизительное заключалось в том, как медленно, тупо он соображал. Ржавые колеса, скрипя, еле поворачивались в его мозгу.

Впервые он понял, что такое настоящие таланты. Они казались ему великанами, сонмом богов. С виду они ничем не отличались от обычных людей: помятые рубашки, засученные рукава, студенческие выражения — «потрепаться», «влипнуть», «мура»; там были ребята его возраста — растрепанные, насмешливые; они курили те же болгарские сигареты, сидели верхом на стульях, но при этом перекидывались фразами, расстояние между смыслом которых Крылову потребовалось бы преодолеть часами напряженных раздумий.

Он попал на Олимп. Бессмертные боги смеялись над ним, и он не мог обижаться, — разве можно обижаться на богов? Перед ними можно лишь чувствовать собственное ничтожество.

Юпитером среди них был Данкевич, боги звали его просто Дан, и он разрешал им: вероятно, среди богов все возможно.

Отныне Крылов принадлежал им.

оригинал здесь
самое прикольное, что когда этот "небожитель" понял на каком он на самом деле находится уровне развития. он просто пришел и устроился туда грузчиком батарей.
пока "боги" не смилостивились над ним и он не попал в лабу. но ! вот она проверка на прочность и упорство. иногда русские пословицы очень мудры.

_________________
Все "истины" подобны пальцам, указывающим на Луну. Она одна, а пальцев много.


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 16:53
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2008
Сообщения: 909
Цитата:
попав в другое общество таких же (которые играли роль лидеров) особь будет испытывать больший стресс в борьбе за лидерство

Зачем нужно бороться за лидерство, а не быть каждому на своём месте, в своей нише, уважая других?
Кто привил эти идиотичные законы и почему люди им послушно следуют, не пытаясь понять как этот порочный круг работает и где выход из него?
Почему нужно лезть по головам опуская других и автоматически самому опускаясь на дно?
Много вопросов..мало ответов :)

_________________
Lowryder#2/ Днат400Вт./ Мини-грядка на 0.4 м2 земли/закончен
Растим и сравниваем автоцветы, Autoflowers - Dark Room: From a seed to a seed
RastiM seeds - Растим семена для вас


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 16:55
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.

Регистрация: 03.04.2012
Сообщения: 832
слышал не раз от молодых солдат когда им доставалось от дембелей ,что когда я буду дембелем я молодых так гонять не буду ,как показала практика пиздят .


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 16:56
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.

Регистрация: 16.07.2003
Сообщения: 144
RastiM: в некоторых государствах это систематизировано несколько по-другому.
ты родился и ты - сын сапожника. каста. тебе никогда не быть брахманом. это аксиома. (индия)
поэтому в этом случае , там где нет каст , включается закон - цивилизации статуса.
хотя , насколько я помню даже по Щелкунчику - у крыс есть касты.

_________________
Все "истины" подобны пальцам, указывающим на Луну. Она одна, а пальцев много.


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 17:03
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2008
Сообщения: 909
holod, статус, своё законное положение в обществе подобных тебе может и должен быть, потому что все разные. Но это не значит, что он должен приобретаться с помощью насилия, хитрости или грубой физической силы - иначе эта структура общества деструктивна и нацелена в дальнейшем на саморазрушение.
Уклад должен быть основан на других принципах и главное для этого понимание себя, других и взаимоуважение, чего сейчас не хватает хронически..

_________________
Lowryder#2/ Днат400Вт./ Мини-грядка на 0.4 м2 земли/закончен
Растим и сравниваем автоцветы, Autoflowers - Dark Room: From a seed to a seed
RastiM seeds - Растим семена для вас


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 17:10
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.

Регистрация: 16.07.2003
Сообщения: 144

сам ролик.
RastiM: значит у крыс своя стратегия. у людей по дефолту как раз та, что ты описал.

_________________
Все "истины" подобны пальцам, указывающим на Луну. Она одна, а пальцев много.


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 17:15
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 13.05.2012
Сообщения: 175
песдетс , я плакалЪ : "он проходит-проходит, он удержал сухарик!!!" ахахахха , крысиное регби - вот чем я займусь в ближайшее время! Поможем Лукойлу!

_________________
Правила везде одни.


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 17:22
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 11.09.2010
Сообщения: 125
RastiM, спроси порождает предложение. общество само провоцирует борьбу за лидерство. почему? а так проще. косяк в системе? кто виноват? конечно не я. виноват лидер.
я с этом сталкиваюсь постоянно. людям проще работать на дядю, ведь всегда можно все свалить на него.
мне кажется лидер должно быть, но скажем так ментальный лидер, который показывает пример своему окружению, но никак не влияет на жизнь каждого члена. то ест. первый среди равных. также он представляет свое общество на мировой арене. про этом он высказывает не свое мнение а мнение общества учитывая все ньюансы. поскольку царя играет свита. (блин сложно все это описать словами, надеюсь вы меня правильно поймете).

но с другой стороны "лучше править в аду чем пресмыкаться на небесах"© - что-то в этом есть.

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:
RastiM, да и борьба за лидерство не всегда подразумевает физическое насилие.

_________________
все просто - мы убьем бетмена...


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 17:28
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2008
Сообщения: 909
Цитата:
"лучше править в аду чем пресмыкаться на небесах"©

В том то и дело что на небесах не кто не пресмыкается, есть взаимоуважение, хотя там тоже есть свои лидеры.
А в аду каждый правит над кем-то и одновременно пресмыкается перед другим, но пытается залезть повыше по лестнице давя остальных.
Вот и вся разница. И этот ад и рай только в степени нашей же осознанности.

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:
Цитата:
RastiM, да и борьба за лидерство не всегда подразумевает физическое насилие.

jokerito, настоящим лидерам борьба не нужна, это и так очевидно для других - борются только слабые, лжелидеры.

_________________
Lowryder#2/ Днат400Вт./ Мини-грядка на 0.4 м2 земли/закончен
Растим и сравниваем автоцветы, Autoflowers - Dark Room: From a seed to a seed
RastiM seeds - Растим семена для вас


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 17:38
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 11.09.2010
Сообщения: 125
RastiM, ты упускаешь из вида вечное желание меряться письками (сиськами в случе женского пола).

по сутки в эксперименте в крысами я бы назвал лидером независимого пловца. НО в силу воздействия внешних факторов (других крыс) ему пришлось бороться за свою независимость.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:
да, если можешь, приведи пожалуйста пример лидера в ИРЛ.

_________________
все просто - мы убьем бетмена...


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 19:20
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 03.12.2008
Сообщения: 909
ИРЛ - what is it?

Тут мне подсказали расшифровку :)
В реальной жизни их (истинных лидеров) можно искать, но находятся они с трудом, потому как их целенаправленно переводили с этого света.
Среди крупномасштабных, духовного плана, приходит на ум такие, как например: ОШО.
Кстати "независимый пловец" это ещё не лидер, а просто индивидуалист, пока думающий только о себе самом, но и не вредящий другим. В потенции да, может когда-то стать лидером для других, но скорей всего не в этой жизни :)

_________________
Lowryder#2/ Днат400Вт./ Мини-грядка на 0.4 м2 земли/закончен
Растим и сравниваем автоцветы, Autoflowers - Dark Room: From a seed to a seed
RastiM seeds - Растим семена для вас


Последний раз редактировалось RastiM 11.01.13 20:43, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 19:52
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 25.08.2009
Сообщения: 6572
БиллиБонс, если ты не против: прикрепил опрос. Результат мне кажется довольно предсказуемым на этом форуме, но все же интересно убедиться :)

_________________
"Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке." (с) Аристотель


 Профиль Найти сообщения пользователя Галерея  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 19:56
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.

Регистрация: 03.04.2012
Сообщения: 832
судя по опросу тут все фраера )))


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
СообщениеДобавлено: 11.01.13 21:01
Заголовок сообщения: Re: Эксперимент Дидье Дезора.
Аватара пользователя

Регистрация: 11.09.2010
Сообщения: 125
OH, очередной эксперимент над человеками?))))
RastiM, Ок, друг, я понял вектор твоей мысли, и он вполне логичен и оправдан, и впринципе мне он нравится. но все же есть у меня немного другой взгляд на некоторые вещи.

_________________
все просто - мы убьем бетмена...


 Профиль Найти сообщения пользователя  
Ответить с цитатой
Показать сообщения за:  Сортировать по  

Начать новую тему 
Ответить на тему 
 Страница 2 из 4  [ Сообщений: 87 ]  на страницу...   1  2  3  4  

   Похожие топики   Автор   Ответы   Просмотры   Последнее сообщение 
В этой теме нет новых непрочитанных сообщений. Стэнфордский тюремный эксперимент – реальные результаты или фейк?

[ на страницу...: 1, 2 ]

в форуме Оффтопик

yukotan

33

540

02.01.22 11:50

galogen8466 Перейти к последнему сообщению



Журнал вахтёра

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group

M